勇者斗恶龙就是过剧情5分钟,接着无脑练级1小时的游戏吗?

tonberry

wingzerocos 发表于 2020-7-2 09:33
拿FF5和6的升级不涨属性来说事前先搞清楚一点，这两作伤害公式里直接把等级作为一个参数，与伤害正相关的[f ...

可以用龙之力啊

—— 来自 OnePlus HD1900, Android 10上的 S1Next-鹅版 v2.2.2.1

MonicaRuan

灰狼 发表于 2020-7-2 10:29
只是觉得这个憨憨设定让魔法库失色不少（说得好像打boss除了加防减防倍攻和回血你还会用别的）

甚至最后 ...

以前玩RPG你会这套已经很强了。
至少我是玩了WOW以后才把RPG类的计算框架和原理理解的比较清楚的（划算不划算），顿时发现RPG这些是共通的 使用加减法来计算攻防和伤害的RPG，从（敌我）生存时间的角度来看，百分比增益法术的边际收益大的可怕。

来看看徐老师大作记叙的1992年的情况，以前玩家的真实写照。

稽强一直宣称自己是勇者斗恶龙系列的狂热粉丝，因此《DQ5-天空的新娘》发售以后立即沉迷其中。当攻略到一个需要控制滑轨车前进的矿坑洞窟，稽强居然足足卡了一个下午不得要领，着急地抓耳挠腮。我在旁边看了一会，领悟出需要通过扳动轨道方向键来调整滑轨车的行进路线，于是抢过他的手柄试验了起来，三两分钟的时间就解决了问题。稽强脸上微露愧色，但嘴里却道：“嘿嘿，这个办法我其实是早想出来，只不过想考考你的水平而已......”又过了半月,我见稽强已经在研究其他游戏,便随口问起《DQ5》进度如何，他沮丧地声称遇见了一个无法击败的强力BOSS被迫放弃。我原本对DQ系列并不感冒，听稽强夸张地吹嘘BOSS如何如何厉害，不由激起挑战的欲望。用了几天功夫打到了稽强所说的鲁顿曼塔巨人那里，巨人攻防都非常高，而且还频繁使用全体攻击，最初挑战了几次都惨遭失败。稽强在旁幸灾乐祸地说：“我早就说这个BOSS设计有问题，根本不可能打过去！”我压根不相信有不可战胜的BOSS存在，尝试改变进攻战术，经试验发现主角女儿的全体物理防御上升魔法スクルト能将巨人的攻击伤害减半，同时王城集市里贩卖的提升攻击力药水也具有奇效，掌握了正确的方法后，巨人几个回合就被轻松搞定了。经过此事后，稽强对我心悦诚服，开始到处宣传本人系游戏高手，在他大力鼓吹下，我居然在南市区一带包机房有了相当的知名度。而我此后一直对DQ系列甘之如饴，实也拜稽强所赐。

从探索的角度来讲，早期DQ还是个资源管理型游戏。其他不少RPG如FF由于可以很轻易的买上99个potion Hi-potion，侧重点会放在其他地方。

灰狼

MonicaRuan 发表于 2020-7-2 10:48
以前玩RPG你会这套已经很强了。
至少我是玩了WOW以后才把RPG类的计算框架和原理理解的比较清楚的（划算不 ...

那是那是，这一套我居然还是从dq7才学会的

（主要是过去玩dq6的时候还是剧情汉化版主要咒文的名字根本不会记。。）

灰狼

编辑

AnoT

纯战士 发表于 2020-7-1 17:14
你预设练级就是不好玩的，就是负担，推理出的结论当然是这样。然而我们玩RPG的人，玩的就是这个……真要 ...

不是预设，用同样的招式重复打同样的怪的乐趣在哪里？更别说进入脱离战斗还很耗时间。
不练级不是开修改器，而是意味着连接剧情的是经过精心设计的，适量的战斗，而不是大量重复无趣的战斗。

纯战士

AnoT 发表于 2020-7-2 11:31
不是预设，用同样的招式重复打同样的怪的乐趣在哪里？更别说进入脱离战斗还很耗时间。
不练级不是开修改 ...

要按你这要求，RPG有杂兵战就是垃圾，根本不应该有杂兵遇敌，应该只有BOSS。
我很奇怪按这种要求，FF不是一样没法玩么，为啥就DQ有问题？

nemesia

dq5第一个boss第一次探索的时候青梅竹马连mp都没有，官方都刻意引导玩家要多回城休息了。

藤井紫

RPG关于剧情节点/boss/转地区的练级机制是否设置得当，有一个要点是让玩家能否找到明确节点“我不需要再练下去了”
fc时代大部分RPG没什么特殊机制来明确节点，而在装备，携带物品数量固定的情况下，玩家唯一可控变化就是等级
那玩家只能通过练级来提高容错以靠近理想节点
后期RPG有经验衰减（比如幻水1），有高等级降低遇敌甚至不遇敌（比如风云），玩家自然比较好理解到底要练到什么程度

最美人贩子

FF那套花里胡哨的很好玩，非常好玩。
但不设计这些花里胡哨的，只要改一下城镇的商店列表，增添减少一两件商品，就能让游戏体验**改变。这也是一种设计的艺术，难道不是吗？
这门艺术延续了游戏的发展历史，直到今天还适用。

lpzhg

nukejoker 发表于 2020-7-2 08:39
你问出这种问题就说明你肯定没接触过早期FF。

低通情况下，FF等级高了会轻松点。 我方被一击死和两击死的 ...

只玩过ff2、4、6，不知道大家说的5怎么样。如果真的像你说的差个10级20级基本没有区别，那不就是我上面说的第一种情况，对于一般玩家来说打不过的话靠升级是没有用的，一定要按系统提供的几种固定方法对应。
再说了，ff里面练级也不是没用啊，我玩2的时候刷级别就刷得不亦乐乎，低连击等级和高连击等级之间的区别天差地别。
最后你说的那些boss的多变打法，这只是设计上的后门，体现的是游戏制作者设计思路上的差异。能不能感受到乐趣喜不喜欢不论，这跟数值设计也没什么太大关系啊

—— 来自 Xiaomi Mi 10 Pro, Android 10上的 S1Next-鹅版 v2.2.2.1

MonicaRuan

lpzhg 发表于 2020-7-2 14:51
只玩过ff2、4、6，不知道大家说的5怎么样。如果真的像你说的差个10级20级基本没有区别，那不就是我上面说 ...

他讲的有一些细节问题，比如“等级没关系”，实际上3456计算公式都含有等级（2如果不算熟练度就是没有等级的设定，1我忘了），我自己打体感上比较难的BOSS（FF也有不少数据型BOSS），正常阵容差5级都有很大飞跃；又比如1-4的BOSS都有大量经验，5代才是第一个大量BOSS无经验值的

但说FF5是最有技巧性这点是没错的
你可以稍微云一下小V2的极限低通 http://www.squarecn.com/article/bc5739_a7539.aspx
FF5的技巧性特点在第一段综述就讲的很明白了

boss战随便选几段，比如大桥死斗的

之后救回众人，为了离开Exdeath城这个鬼地方，必须要通过传说中的跨海长桥Big Bridge。这是FF5极限攻略中的第二道难关，如果乱走，长桥上不能逃跑的战斗可能会高达15场，其中14场有经验值。而且这里不是第一世界了，敌人绝非等闲之辈，对我方怎么都是一击秒杀。

全员初始职业，Butz和Lenna捕获+分身，Galuf咏唱+分身，Faris捕获+时空Lv3。全穿增加Agi的装备Green Beret、Stealth Robe，Faris因为不能分身所以要给她最好的回避装备，即金盾+妖精斗篷。开战后Galuf立即咏唱“爱之歌”，效果为敌全体Stop，只要唱出来（概率99%）就算成功，不一定非得敌全体都中上。然后Butz和Lenna分身，Faris释放Garkimasra。下回合Galuf分身，然后切换到Faris，让她用Stop魔法封住没有中招的两名敌人，用Haste招呼正在倒计时的那个，等待中招的那个15秒倒计时结束，中途各人不停的分身，回避敌人的物理攻击，Mustard Bomb无法回避，复活即可，注意要及时抽人给Faris吃Ether因为她的MP只够放两次Stop和一次Haste。第一名敌人升天后，让Butz或Lenna放出Garkimasra，Faris定住没有中招的那个，加速中招的，再等第二名敌人升天，然后再放一个等第三名，Faris就不用管她了……漫长的60秒过去，战斗胜利，我方获得0经验值。此战很考玩家对时间的把握和ATB系统的感悟，实际上只要操作得当，能成功封住没有被死亡宣告的敌人不让它们出手，就等于是在同一时刻始终是四打一，注意及时复活，不吝啬凤凰之尾的使用，胜率可高达90%甚至95%以上。

复活队员，开始长桥上的行进。长桥上会有14个固定遇敌点，即使保持走直线前进也要遭遇4-5次敌人，但是如果按照一定的走法是可以完全避免发生这些战斗的。大桥前段：左1格→上15格→右2格→上16格→左1格，进中间的门。Galuf转职成武士+分身，其余人保持初始职业，调合+分身。在穿过中间的房间前会遇到Gilgamesh（Lv/28 HP/6500 弱/无），二回战。

此战Gilgamesh必先制攻击，除非出现我方先攻的情形。他在HP低于30%以前只会使用两种单体物理攻击和蓝魔法Goblin Punch，前两种分身就可回避，后一种复活即可。战斗后会有一名队员先倒下，不用管他/她，先全员分身，第二回合再把他/她救活，当所有人都进入分身状态后，Butz、Lenna、Faris三人给Galuf调合“龙之力量”（Potion+Dragon Fang）提升等级到62，后者使用武士特技“乾坤一掷”（GP Toss），伤害8700，一击必杀。此时Gilgamesh会废话N句并对自己使用Haste、Safe、Shell然后Jump我方一个人，跳完他就死了。此战毫无难度可言，胜率100%。

当然有人对滥用青魔法不满。而且这些低通全都是基于大量S/L。上面这个攻略没有保留小V2在论坛里说的几处几百次reset的情况。
还有就是要刷大量道具（是非常大量），以及充分利用装备和资源。
你可以说这种设计优秀，但是就楼主的话题来讲（1小时练级变成1小时刷资源，可能还有几个小时的思考），还真高明不到哪里去。就我个人的交流经验来看，一般玩家情愿去练级（恰巧DQ提供了练级后门）也不愿去花时间准备一堆东西。

不如归.

我就很喜欢在村边上练级，有成长感
第一次接触DQ就是SFC的6代了，纯菜鸟，不敢跑去下一个地图，不在村口升3级没有安心感
还有就是看不懂日文……开始的时候连买草药都不会

nukejoker

MonicaRuan 发表于 2020-7-2 15:40
他讲的有一些细节问题，比如“等级没关系”，实际上3456计算公式都含有等级（2如果不算熟练度就是没有等级 ...

断章取义特地把FF5的大桥战拿出来做例子说实话有点下作了。

1.这是低通，正常流程里不需要这样折腾。
2.低通过程中真正需要反复试错反复SL的战斗只有这一场，
3.这是02年的攻略，同期和现在都有了更流畅更不需要赌RP的打法。
包括你说的刷道具，刷AP。在后来的发展中有衍生出了更成熟的打法。已经不需要去刷道具，刷AP,赌乱数了，几百次reset了。4.放着FF5流程里一半以上巧妙利用机制秒杀的不谈，选择这么一个复杂的又繁琐的战斗，还反复强调青魔法的意义。
但实际上你认真打过这个版本的攻略的话，你会意识到小薇尔这版攻略最重要最牛逼的并不是青魔法，而是驯兽师的捕捉和药师的调和。
说明你连攻略本身都没仔细看，就是断章取义拿了大桥战做反例。

就楼主的话题来讲，（1小时练级变成1小时刷资源，可能还有几个小时的思考），还真高明不到哪里去。

你这个预设更加是在低级地偷换概念，楼主不是在打低通，正常流程下打FF也不需要像你举例子里这样刷资源几个小时的思考。正常流程的FF系列里，是不需要也不可能会被等级卡住。更不会去逼着你练级（练级后门是个游戏都有，请别当成DQ的独有特色）。
也请别随便代替一般玩家，你只能说DQ玩家更情愿去练级而不是思考或者做好战斗准备，谢谢。

纯战士

nukejoker 发表于 2020-7-2 16:37
断章取义特地把FF5的大桥战拿出来做例子说实话有点下作了。

1.这是低通，正常流程里不需要这样折腾。

DQ玩家？？是玩了DQ就不准玩FF，还是玩FF不准练级？
一般玩家不会被卡主，不就“难度低”三个字解释么，这还体现出数据设计优秀来了？任何难度低的RPG都可以办到好吧。

nukejoker

纯战士 发表于 2020-7-2 16:41
DQ玩家？？是玩了DQ就不准玩FF，还是玩FF不准练级？
一般玩家不会被卡主，不就“难度低”三个字解释么， ...

不
一般玩家不会被卡住，是因为有脑子。

纯战士

nukejoker 发表于 2020-7-2 16:42
不
一般玩家不会被卡住，是因为有脑子。

啊，理解了理解了，玩了DQ没脑子。你这高端玩家太厉害了
所以，你玩没玩过DQ呢？

nukejoker

纯战士 发表于 2020-7-2 16:44
啊，理解了理解了，玩了DQ没脑子。你这高端玩家太厉害了
所以，你玩没玩过DQ呢？

你要这么理解以便引战是你的自由。我有说这句话请截图打我的脸。

纯战士

nukejoker 发表于 2020-7-2 16:58
你要这么理解以便引战是你的自由。我有说这句话请截图打我的脸。

谁还看不懂你这中文说的什么吗……

wingzerocos

nukejoker 发表于 2020-7-2 16:58
你要这么理解以便引战是你的自由。我有说这句话请截图打我的脸。

无脑练级就是DQ系列的特色，如今硬是要回避这个问题有什么意义吗~

nukejoker

wingzerocos 发表于 2020-7-2 17:02

偷换概念 咬文嚼字还是你们强。
我输了

纯战士

先是“也请别随便代替一般玩家，你只能说DQ玩家更情愿去练级而不是思考或者做好战斗准备，谢谢。”
然后“不
一般玩家不会被卡住，是因为有脑子。”

我倒是想见识下你的概念是个啥？

nukejoker

纯战士 发表于 2020-7-2 17:15
先是“也请别随便代替一般玩家，你只能说DQ玩家更情愿去练级而不是思考或者做好战斗准备，谢谢。”
然后“ ...

不同的两个人的回复。
前提不同。论点不同。论事不同。
被你硬凑着放一起来作为反驳我的论点。这就叫偷换概念。

你要是是那位马甲，我自然无话可说。

纯战士

油炸小狐狸 发表于 2020-7-2 17:21
哈哈哈哈，反噬了吧。还记得之前你怎么评价动作游戏的吗。你也是巴不得只有BOSS战啊。稍微有一些有难度的 ...

你记得并不清楚，杂兵战没问题，我之前说的只是在BOSS战前硬让人把前面的再走一遍没必要。这仅仅就是希望设计友好一点，跟难度高或低就好不好没什么关系。
我们讨论的也并不是难度高低好不好的问题，我只是反对觉得不练级就比练级高人一等的看法而已

纯战士

油炸小狐狸 发表于 2020-7-2 17:35
练级与不练级的区别，就是是否要为杂兵战投入更多的时间的区别。对不对？
在忽略掉练级本身的对于BOSS战 ...

你既没理解之前说的，也没理解这里说的。boss战前杂兵战，本质上等于存放点太远而已，我希望能友好点。当然了，你觉得这样最好，也没问题，但是你要非觉得这样就比别人存档出来就能打boss设计高明，那我当然不同意了。本帖所说的事情也一样

纯战士

油炸小狐狸 发表于 2020-7-2 17:48
我们就假设存档点不在BOSS房门口是浪费时间这点是真的。

那么，存档点不在BOSS房门口vs存档点在BOSS房门 ...

练级跟这不是一回事，boss不用练，直接能通过没什么问题，但是这设计并不比练级高明，因为只要难度低的游戏都能这样。反过来也一样，练级也没比不练高明，我反对的是对别人玩法的贬低

纯战士

油炸小狐狸 发表于 2020-7-2 17:56
你的意思是机器性打怪升级就能过BOSS的游戏，这个所谓的“难度高”是有价值的吗？
解谜用了脑子，节奏游 ...

游戏是娱乐，不是比赛，你喜欢锻炼自己，人家有的人喜欢战斗成长的好吧。

纯战士

油炸小狐狸 发表于 2020-7-2 17:59
那你蔑视别人难度低的底气又从何而来呢？

难度低是贬义词？？一个游戏，容易通过，不叫难度低那叫啥？？难度低又不是什么缺点，只不过也同样不能算优点罢了

纯战士

油炸小狐狸 发表于 2020-7-2 18:03
是的，节约时间是不能算优点的。你把节约冗余时间算作难度低，然后说难度低不能算优点。难度低当然不能算 ...

你预设练级即为浪费时间，实际上不是人人都这么认为好吧

纯战士

油炸小狐狸 发表于 2020-7-2 18:10
我玩DQ也享受练级的乐趣。

对啊，我是觉得这里浪费时间没必要啊，如果你觉得这里根本不是浪费时间，那没问题啊。练级也一样，有的是人喜欢。但是你要说人家傻，那我不同意

AnoT

纯战士 发表于 2020-7-2 11:32
要按你这要求，RPG有杂兵战就是垃圾，根本不应该有杂兵遇敌，应该只有BOSS。
我很奇怪按这种要求，FF不是 ...

我没觉得哪个比哪个好。我可以理解这种简单的遭遇战的存在，主要还是太拖节奏了。战斗还不一定有遇敌和结算的动画长，这一点是需要优化的吧？

纯战士

AnoT 发表于 2020-7-2 18:20
我没觉得哪个比哪个好。我可以理解这种简单的遭遇战的存在，主要还是太拖节奏了。战斗还不一定有遇敌和结 ...

至少我是希望优化的，杂兵战是要打多次的，读盘，摆POSS，总之角色不可控的时间长了，挺容易引起人反感的。