勇者斗恶龙就是过剧情5分钟,接着无脑练级1小时的游戏吗?

藤井紫 · 发表于 2020-7-2 01:36

评价上世纪的游戏麻烦不要用满地攻略经验的本世纪思路
上世纪网络几乎为零的情况下，攻略可不是那么好找的
rpg国内还得还得过个语言关
大部分人打游戏都是开荒式
boss数据技能
别忘了那个年代很多rpg是不提供迷宫内/野外地图存档的
要是boss前也没有存档点，那万一打boss失败，是约等于游戏时间全部浪费的
那要避免浪费时间怎么办，练级呗
装备跟携带道具数量都是固定的
能控制的也就等级了

—— 来自 Xiaomi MI 8, Android 10上的 S1Next-鹅版 v2.2.2.1

纯战士 · 发表于 2020-7-2 01:39

森田美位子发表于 2020-7-2 01:34
我有说过连装备作用都弄不清楚都能过的boss战叫好设计？就是我拿来举例的FF5 6的多数boss战，也要摸清bos ...

所谓真正初玩游戏的玩家，ff打法怎么样他同样不知道，打boss打不过，同样会认为是需要去练练，跟dq打不过并没有多大区别

森田美位子 · 发表于 2020-7-2 01:39

汪达发表于 2020-7-2 01:29
那你杠我干什么？我说过DQ数值比FF数值设计好么？你爱吹谁好吹谁好，关我什么事？？？这套自己定义什么是 ...

那我就不懂了，你第一个回复是说DQ可以低通，这种老鸟的玩法去要求LZ包括我这种初见的人有什么意义？莫非你也是进来抬杠的？

雪儿 · 发表于 2020-7-2 01:42

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森田美位子 · 发表于 2020-7-2 01:44

纯战士发表于 2020-7-2 01:39
所谓真正初玩游戏的玩家，ff打法怎么样他同样不知道，打boss打不过，同样会认为是需要去练练，跟dq打不过 ...

至少我觉得还是有区别，你自己都说了FF所以打不过是因为战术的原因，不是等级的问题，所以这不就是数值设计的问题吗

森田美位子 · 发表于 2020-7-2 01:44

重复编辑

世界之旅 · 发表于 2020-7-2 01:46

提示: 作者被禁止或删除内容自动屏蔽

纯战士 · 发表于 2020-7-2 01:47

森田美位子发表于 2020-7-2 01:44
至少我觉得还是有区别，你自己都说了FF所以打不过是因为战术的原因，不是等级的问题，所以这不就是数值设 ...

如果打不过永远不会是等级原因，那等级就成没卵用的东西了，那是更糟糕的设计。是不是战术原因完全是自己实际打的判断，勇者打不过也一样可能是战术原因，这方面也没啥区别。

汪达 · 发表于 2020-7-2 01:48

本帖最后由汪达于 2020-7-2 01:50 编辑

森田美位子发表于 2020-7-2 01:39
那我就不懂了，你第一个回复是说DQ可以低通，这种老鸟的玩法去要求LZ包括我这种初见的人有什么意义？莫非 ...

我说DQ可以低通，就是说DQ只能低通？就是说DQ要么像楼主动不动觉得难度高了就去练级1小时要么像高手十来级低通？就是说DQ设计比FF好踩了你尾巴？我前面都说这么委婉了，DQ这种也好，FF这种也好，地狱难度的巫术也好，每款游戏受众的追求是不一样的，你一定要按着别人的头让人跟你一起高呼FF好？你什么毛病？

森田美位子 · 发表于 2020-7-2 01:59

纯战士发表于 2020-7-2 01:47
如果打不过永远不会是等级原因，那等级就成没卵用的东西了，那是更糟糕的设计。是不是战术原因完全是自己 ...

不考虑等级能打boss不是我关心的问题。我再说一次，DQ6 我的体验是新手村出门就得练个2级，一场战斗运气不好就得回去睡觉，第一个像样的boss，有软上限。相比FF是一路砍，boss不用练级。这两种体验反应到数值设计上，我觉得是FF好于DQ

森田美位子 · 发表于 2020-7-2 02:19

汪达发表于 2020-7-2 01:48
我说DQ可以低通，就是说DQ只能低通？就是说DQ要么像楼主动不动觉得难度高了就去练级1小时要么像高手十来级 ...

杠踩到尾巴按头毛病，说得出这些话的人也能觉得自己是委婉，那我都快是圣人了
回到主题，LZ也就是要普通通关，否则也不会问为什么要那么长时间练级。然后你进来说，DQ能低通，甚至不练级通关。所以这种玩法对LZ有什么参考意义，人家应该就是随便玩玩。我也知道低通的战术也应该适用正常等级，但是显然这是要有研究系统为前提的。不过既然LZ连重复的练级都觉得麻烦，他能有多少耐心去研究系统。不如推荐金手指最方便

体质的错 · 发表于 2020-7-2 02:23

森田美位子发表于 2020-7-1 13:39
那我就不懂了，你第一个回复是说DQ可以低通，这种老鸟的玩法去要求LZ包括我这种初见的人有什么意义？莫非 ...

这是个简单的数学题，比boss低10级都能通，是不是说明你比boss低9级可以通，低8级也可以，7 6 5 4 3 2 1都可以？要否定必须练级和战术不重要这两种说法，低通是最好的例证。

森田美位子 · 发表于 2020-7-2 02:35

体质的错发表于 2020-7-2 02:23
这是个简单的数学题，比boss低10级都能通，是不是说明你比boss低9级可以通，低8级也可以，7 6 5 4 3 2 1 ...

能低通，不代表每个人会或者说知道怎么用低通的战术，很显然LZ就不知道，否则也不会发这个帖子了。所以他用的是普通办法，那就不得不练级。以我的DQ6体验，当时就是因为数值不够打不过boss。相比之下FF不存在这种软上限（至少我印象中没有）

MonicaRuan · 发表于 2020-7-2 02:47

本帖最后由 MonicaRuan 于 2020-7-2 04:22 编辑

雪儿发表于 2020-7-2 00:12
你属于对游戏的熟悉程度已经非常高了，虽然也不算是极限打法，但是对于一般玩家来说仍然是个例鸭 ...

不否认DQ3是我“熟悉”的游戏，但上一次打通是20多年前，虽然中间这些年常有讨论，但是细节的东西不可能多年后仍然记得，比如个别重要道具我也没有找到，最后钥匙我在有“太平洋中间”的印象下仍然在海上晃了半个多小时。我这次打完全是按照比较强调探索回馈的类型的一般玩法（比如DRPG）来玩，可以讲除了前面说的地下世界的小怪战整体体验非常流畅，有很多地方也颠覆了我一直以来的一些观念。我最近2个月还打通了一些其它怀旧RPG，MD的光明黑暗1，SS的光明圣柜，PS1的FFIV（比SFC“困难版”多了一个节省走路时间的跑步，修复了一些bug，其它基本一致，包括没有ATB槽显示。其它平台复刻大都是基于SFC“简单版”），FC的SD高达英雄传说1和拉格朗日点，这里除了最后konami那款以外其它以前都玩过。因为是回顾，所有的都用的不练级玩法（使用游戏内存档，快死了就回城恢复，有game over的读档重来，没有game over的不读档接受金币惩罚继续游戏），而DQ3是在光明圣柜之后回顾的，体验是这些里面最舒服的。

至于“一般玩家”要看怎么定义了，我理解是对中古JRPG有一定熟悉程度或者感兴趣的玩家，要不然也不会玩7以前的吧？后面的8911，如果就连这三作也觉得练级很烦，那我觉得也没必要“强忍着”鸟山明画风来糟蹋自己心情。如果定义是主要想了解剧情盯着攻略打的叫一般玩家，那DQ也许确实不算什么好RPG。但在这个定义下很多老RPG也都不是什么好RPG。有兴趣的不妨试一下自己没玩过的FF1-5里任何一作（原版）来报告一下体验

。

这里有个Blog https://superfamicomrpgs.blogspot.com/p/blog-page.html
作者从1989年的天外魔镜开始打PCE和SFC上的所有原版JRPG，西方本地化过比较熟悉的如FF跳过不评测。目前在博客里写的90多篇（一共打通了130多个）里面主观评价最高的就是DQ5 (他没有直接打分，但是后面多次提到，比如PCE第30篇风之传说)。他说的grinding也就发生在最终战前。用作者的话来讲，这些中古JRPG按现代观点其实就是在垃圾堆里淘金。

我不是曾小贤 · 发表于 2020-7-2 02:59

单单说11的话到不是这样，只要清干净支线，记得刷素材打装备，刻意练级什么的真的没必要，就说把种子刷满之前大概率全员也差不多满级了，就是满级也要打装备才能毕业，打邪神那一段真就隐隐有一种网游既视感。感觉10代可能是网游不然没必要这样。
但是这系列讲故事真就有一手，和伙伴一起吹比体验独一无二（暴论：传说的qte对话真的没意思）不说别的，5代的剧本相当经典，值得通一遍，哪怕开金手指

-- 来自能看大图的 Stage1官方 Android客户端

九八式衍射弹 · 发表于 2020-7-2 03:50

我一段剧情后换一下装备就直奔下一个剧情了，完全没练过级，怪物能躲就躲，躲不了就跑，跑不掉再打死。反正这样的体验挺好的，完全没感觉到哪里需要练级

lpzhg · 发表于 2020-7-2 08:13

森田美位子发表于 2020-7-2 02:35
能低通，不代表每个人会或者说知道怎么用低通的战术，很显然LZ就不知道，否则也不会发这个帖子了。所以他 ...

你这是典型的双标，我就问一下，ff等级练高了打怪会不会容易点？
如果不行，打boss甚至打小怪都一定要按照一定的策略来对应，跟等级无关的话，那这只能说设计思路不同，游戏就是要求你按照某种固定模式攻略，不管觉得好坏这都跟数值设计无关
如果可以通过练级来降低难度，这也就跟你看不起的dq一样，在新人对于游戏系统不是很熟悉或者不愿意深入了解的情况下，他自然是不知道低通的方法的，就只会觉得，这游戏存在一个软上限，必须要把级别提高到一定程度才可以打得过
如果还存在第三种情况，既不需要级别而且新人对系统不是很了解的情况下随便按按也能过，那只能说这游戏难度非常低，跟数值设计好也没关系

—— 来自 Xiaomi Mi 10 Pro, Android 10上的 S1Next-鹅版 v2.2.2.1

nukejoker · 发表于 2020-7-2 08:20

世界之旅发表于 2020-7-2 01:46
“放FF5里完全可以说全程游戏59个BOSS每个打法思路都是完全不一样的？”
有什么不一样？不都是魔法剑乱打 ...

等级相同用哥布林拳
掰法杖放大法
弱点不死上凤凰尾
模仿师全程不动
青魔师自爆来一个
异界门吸魔脚打
泰坦地震上浮空·
驯兽师控制敌人自爆
暗物质+凤凰尾调和即死
调和升级+乾坤一掷
魔法反射打自己
防御无视针千本
石化魔法秒奥丁
魔法反射反巴哈
魔法贤者上沉默
97级神龙等级5即死

你自己只会魔法剑砍砍砍没血吃药不代表别的人也只会这么一招。

纯战士 · 发表于 2020-7-2 08:27

lpzhg 发表于 2020-7-2 08:13
你这是典型的双标，我就问一下，ff等级练高了打怪会不会容易点？
如果不行，打boss甚至打小怪都一定要按 ...

实际上敌方的属性和后门往往不会告诉你，所以真要不依靠看攻略打的话是需要试错的。试错同样要时间，甚至比练级要的还多。关键是，你练一个小时的级，级别永远归你了，打再下一个BOSS都还能用上，而试打法仅仅就是通过本BOSS，下一个BOSS你还得试，所以不要说同样时间了，就算试错只要练级的一半时间，我也一定选练级。

FSS · 发表于 2020-7-2 08:32

看几个攻略就把自己牛的

nukejoker · 发表于 2020-7-2 08:39

本帖最后由 nukejoker 于 2020-7-2 08:43 编辑

lpzhg 发表于 2020-7-2 08:13
你这是典型的双标，我就问一下，ff等级练高了打怪会不会容易点？
如果不行，打boss甚至打小怪都一定要按 ...

你问出这种问题就说明你肯定没接触过早期FF。

低通情况下，FF等级高了会轻松点。我方被一击死和两击死的差别在低通里的难度是天壤之别的。
正常通关情况下，FF等级高了10级20级没区别。

因为早期FF和DQ或者说和所有其他RPG的一大设计理念的区别就在于早期FF的BOSS战是没有经验值的。
这从一定程度上就说明了FF的设计理念就不鼓励升级练级。
而FF等级的提升只有血量和MP上线的提升，属性的提升是微乎其微的。属性的提升靠装备和职业特性。
不靠属性值去压敌人的情况下战斗就是考验玩家合理的职业队伍搭配和战术选择。
没有了等级的干扰，FF的数值都是一清二楚的，你完全可以按着计算器去计算可能出现的数值。而实际游戏中BOSS敌人的各项数值也都是可以通过计算来摸索出来的。

而我之前说FF的BOSS战有最优解也并不是说FF的BOSS战只有最优解。
而是同样一个BOSS战，放DQ里就是你们DQ总结的在BOSS的攻击间隙算好时机加好BUFF和DEBUFF打一套。
而FF的BOSS，可以磨血硬抗，可以克制刮痧无伤低伤，可以大消耗用魔法用钱用道具硬推，可以用BUG里技作弊，可以无脑赌概率拼RP，而除了这些方式外大多数BOSS还都提供了可以绕过以上这些战术用最小的消耗最快结束战斗的手段。
而这些后门手段很多时候往往并不是通过看攻略来掌握得。很多时候这些战术这些弱点都是在游戏过程中就透露出来的。有的时候是队友们讨论的一句看似无意义的废话，有的时候是NPC的八卦，有的时候是战斗中BOSS自己的透露，有的时候是敌人的名字，有的时候是BOSS前的一个宝箱里的某个道具，有的时候是BOSS前能拿到的某件装备抓到的某个怪物学到的某个魔法。

纯战士 · 发表于 2020-7-2 08:42

nukejoker 发表于 2020-7-2 08:39
你问出这种问题就说明你肯定没接触过早期FF。

低通情况下，FF等级高了会轻松点。我方被一击死和两击死 ...

问题不就在这里么，如果等级20和10级区别不大，这算好设计吗？你确定这不是把等级系统做废了么？
要说FF好DQ风格上有差异没问题，你要说等级没多大卵用就算是巨大的优点，这完全没道理好吧。

nukejoker · 发表于 2020-7-2 08:52

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纯战士 · 发表于 2020-7-2 08:56

nukejoker 发表于 2020-7-2 08:52
因为FF的养成是双线型的，而DQ的养成是单线型。
FF的等级大多数时候只会提升HP和MP。
除此以外历代FF大都 ...

升级别叫练级，练别的就不叫练级了?只不过是把练级复杂化了啊。
还是老问题，复杂化=好？系统越复杂繁琐，选择就越多，这就好了？

nukejoker · 发表于 2020-7-2 09:06

纯战士发表于 2020-7-2 08:56
升级别叫练级，练别的就不叫练级了?只不过是把练级复杂化了啊。
还是老问题，复杂化=好？系统越复杂繁琐 ...

我上面都表达的很清楚了。
FF的第二套升级系统是可以选择升级也可以选择不升级的。
FF5的职业，FF6的幻兽晶，FF7的魔石。这些都是直接装备上去就有效果的。
你可以选择升级，也可以选择不升级。

但是像DQ这样上来按着你头不升级不行，不升到一定程度也不行。那自然就会有楼主的这种疑问了。

正常RPG当玩家打不过BOSS时会反思是不是我战术不对，装备不好，操作失误？
DQ呢？不，是你等级不够高，再去刷个2小时级提高容错率吧。

调皮博士 · 发表于 2020-7-2 09:10

前段时间刚通了11s，就做做主线和支线任务，没有可以刷过怪，也通关了。

bronzitro · 发表于 2020-7-2 09:10

ff的低通一般是boss设计就留了后门，dq的低通是实打实同一套系统打的，最多就异常状态要多试错。所以有些人用ff的低通概念套在dq身上，然后说低通和普通玩家没关系本身就有问题

纯战士 · 发表于 2020-7-2 09:11

nukejoker 发表于 2020-7-2 09:06
我上面都表达的很清楚了。
FF的第二套升级系统是可以选择升级也可以选择不升级的。
FF5的职业，FF6的幻兽 ...

正常的RPG玩家，没经验的，基本都是反思等级够不够，有几个反思什么战术不对的。有经验的，本来就能判断是差在哪里，也并不用瞎猜。而且谁说勇者打不过就一定是等级不够的，战术不对打不过的比比皆是好吧，只不过多数人都是我说的前面那种情况，都是优先考虑等级和能力问题，因为这个最直接，并且带来的收益永远归你。
顺便，啥都不练都能过，不就是难度低么，只要BOSS够弱，或者设置点致命弱点就能轻易办到，跟数值控制根本就没啥关系

汪达 · 发表于 2020-7-2 09:22

森田美位子发表于 2020-7-2 02:19
杠踩到尾巴按头毛病，说得出这些话的人也能觉得自己是委婉，那我都快是圣人了
回到主题，LZ也就是要普 ...

哦，圣人。那么你自然觉得自己说话正确得不行了，合着普通玩家玩RPG不应该研究系统。我觉得我还是能判断出来楼主这话是不是来求教的吧，你这么想替小伙伴指导通关思路，你去指导啊，私信慢慢聊，没必要抓住一个疑似说DQ好的，就开始复读FF好FF妙吧，你说对不对圣人。

灰狼 · 发表于 2020-7-2 09:26

调皮博士发表于 2020-7-2 09:10
前段时间刚通了11s，就做做主线和支线任务，没有可以刷过怪，也通关了。

DQ11毕竟是最新的作品

就算是老作复刻的时候也增减经验让升级赚钱比过去平滑一点

当然抬杠的话，支线这个东西可以理解为打怪升级的一种包装（目前清xb支线清得想死）

星降る森 · 发表于 2020-7-2 09:31

DQ11确实没这感觉，今年最符合强制练级的应该是幻影异闻录吧，还好加了绽花神殿，不然真的要吐

wingzerocos · 发表于 2020-7-2 09:33

拿FF5和6的升级不涨属性来说事前先搞清楚一点，这两作伤害公式里直接把等级作为一个参数，与伤害正相关的

灰狼 · 发表于 2020-7-2 09:43

dq11肯定不存在打不过刷2个小时的问题的，我在后半篇刚拿到船凑到4个队友的情况下就去把吃人火龙给打了（很艰难），这时候还差3个队友，而这个boss正常流程可以是最终迷宫之前的最后一战
老dq在ds上我也不记得需要专门练级的地步（当然了看到这个地区有金属史莱姆肯定要去刷几只玩玩），更老的话反正模拟器也有加速功能

花活比ff少那肯定是真的

MonicaRuan · 发表于 2020-7-2 09:59

本帖最后由 MonicaRuan 于 2020-7-2 10:01 编辑

这越说越偏了，DQ早期根本没几个BOSS，DQ1一共就2个BOSS，其中一个还是可选。DQ2 “BOSS”多一点，一共5，6个但全部在最后的迷宫。DQ3那么多迷宫和探索一共就4，5个BOSS……

早期FF一向是一言不合就开打，回忆起都是数不过来，比如FF1就是20多个BOSS https://strategywiki.org/wiki/Final_Fantasy/Bosses ，DQ要6代7代这样才达到这个数量，而且不少只是后期怪的色伪没有BOSS战音乐，甚至有隐藏BOSS都是小怪色伪的情况……

这两游戏在这方面侧重根本不一样

灰狼 · 发表于 2020-7-2 10:06

MonicaRuan 发表于 2020-7-2 09:59
这越说越偏了，DQ早期根本没几个BOSS，DQ1一共就2个BOSS，其中一个还是可选。DQ2 “BOSS”多一点，一共5，6 ...

我们还是从dq4开始算吧，虽然和ff比也没多少就是，，

MonicaRuan · 发表于 2020-7-2 10:08

本帖最后由 MonicaRuan 于 2020-7-2 10:11 编辑

灰狼发表于 2020-7-2 10:06
我们还是从dq4开始算吧，虽然和ff比也没多少就是，，

DQ4也没几个，这都拆成5章了算上和小怪一样的也就10个左右吧。我想正常人打完第三章都会有“就这”的感觉

编辑：没有贬低第三章的意思，在古时候还没有大航海2这种游戏的时候DQ4第三章带来了独一无二的倒卖体验

nukejoker · 发表于 2020-7-2 10:17

wingzerocos 发表于 2020-7-2 09:33
拿FF5和6的升级不涨属性来说事前先搞清楚一点，这两作伤害公式里直接把等级作为一个参数，与伤害正相关的[f ...

但是这两作里的“升级”并不需要真正的升级

灰狼 · 发表于 2020-7-2 10:22

MonicaRuan 发表于 2020-7-2 10:08
DQ4也没几个，这都拆成5章了算上和小怪一样的也就10个左右吧。我想正常人打完第三章都会有“就这”的感觉[ ...

说起来fc时候是不是第五章凑齐人以后只能给勇者以外的人下指令（大家加油之类的）而不能一个一个手控

MonicaRuan · 发表于 2020-7-2 10:26

本帖最后由 MonicaRuan 于 2020-7-2 10:28 编辑

灰狼发表于 2020-7-2 10:22
说起来fc时候是不是第五章凑齐人以后只能给勇者以外的人下指令（大家加油之类的）而不能一个一个手控 ...

不能。不过贤者之石给公主的话用保重生命的命令她基本上每回合都会先手群疗，最后30级出头也可以相对顺利的通关。FC还有逃跑8次失败必出必杀的秘籍，比萨罗在只剩下头部的时候用这个办法可以大幅降低难度。

灰狼 · 发表于 2020-7-2 10:29

本帖最后由灰狼于 2020-7-2 10:33 编辑

MonicaRuan 发表于 2020-7-2 10:26
不能。不过贤者之石给公主的话用保重生命的命令她级别上每回合都会先手群疗，最后30级出头也可以相对顺利 ...

只是觉得这个憨憨设定让魔法库失色不少（说得好像打boss除了加防减防倍攻和回血你还会用别的）

甚至最后打比萨罗的阵容是勇者加三菜刀

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雪儿雪儿当前离线禁止发言精华 \| 战斗力鹅 \| 回帖 0 注册时间 2004-3-7 头像被屏蔽	发表于 2020-7-2 01:42 来自手机 \| 显示全部楼层提示: 作者被禁止或删除内容自动屏蔽

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世界之旅世界之旅当前离线禁止发言精华 \| 战斗力鹅 \| 回帖 0 注册时间 2020-2-9 头像被屏蔽	发表于 2020-7-2 01:46 \| 显示全部楼层提示: 作者被禁止或删除内容自动屏蔽

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nukejoker nukejoker 当前离线婆罗门精华 \| 战斗力鹅 \| 回帖 0 注册时间 2013-7-19 头像被屏蔽	发表于 2020-7-2 08:52 \| 显示全部楼层提示: 该帖被管理员或版主屏蔽

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