千夏台本注释版已出《利兹与青鸟》/『リズと青い鳥』

xwr · 发表于 2018-12-20 14:35

本帖最后由 xwr 于 2018-12-20 14:37 编辑

傘木希美发表于 2018-12-20 14:34
说来，京阿尼c95上卖的东西，回来会进商店吗

—— 来自 vivo NEX S, Android 8.1.0上的 S1Next- ...

先行发售的会，C95会场限定的不会

傘木希美 · 发表于 2018-12-20 15:11

xwr 发表于 2018-12-20 14:35
先行发售的会，C95会场限定的不会

搜嘎

—— 来自 vivo NEX S, Android 8.1.0上的 S1Next-鹅版 v2.1.1

凛凛233 · 发表于 2018-12-20 20:05

xwr 发表于 2018-12-19 05:34

这个这个！！！

凛凛233 · 发表于 2018-12-20 20:10

xwr 发表于 2018-12-20 05:09
不说我都注意不到

最温柔的粉色

凛凛233 · 发表于 2018-12-20 21:16

本帖最后由凛凛233 于 2018-12-20 21:37 编辑

摸了两天，有些收货，有些地方还是没看懂

青鸟为什么要去找手帕呢

----------
好气啊，很多地方看不懂

xwr · 发表于 2018-12-21 04:48

凛凛233 发表于 2018-12-20 20:05
这个这个！！！

有意的话请自行关注微博

xwr · 发表于 2018-12-21 06:09

本帖最后由 xwr 于 2018-12-21 06:12 编辑

也许B战真会买.....

星野航 · 发表于 2018-12-21 07:32

marius117 发表于 2018-12-18 18:37
。。。。。我的表达能力可能不达标，但你这次误会我了。

首先，你是如何以“概念”来框定“角色的主体性 ...

嗯，知乎这篇文章最大的问题在于，给观众的留白和给角色的留白这个概念的本身就是存在定义上的问题的。这篇文章充斥着话术式的点评。
首先，你所提到的演员视角，在现场表演艺术里有个说法叫体验派，意思是说让演员去体验角色的状态，再通过所感赋予身体和表情。问题就在于，一旦讲到”体验“，那就先验地制造了一个要去体验的主体，这个主体天然的与环境对立，而同时演员的责任就是将自己融入其中。
但是动画极大程度削弱了演员这一属性，但我们依然认为角色的演员色彩是一种可以被表现得东西。比如跟你讨论的这位@凛凛233 提到的”原画师的表现“，但同时，动画电影在削弱演员属性的同时，强化了观众视角的维度
这就导致我们需要从三个方面来衡量青鸟这部片子了：
1、电影整体想要表达的氛围和目的（在观众看来这主要传达监督的意图）2、角色自身的情感和表达（可能具有表演性，表演性可能由导演赋予）3、观众自己的维度（完全与影片无关）。在这之中，观众自己的维度可以随意切换到1，2之中，而且最重要的是，观众的这种与电影剧情和人物的无关性极有可能和角色的演员属性的无关性重合。即，观众会无意识的将自己与试图扮演其中角色的演员视点重合，换句话说，在动画电影里，观众扮演了一定意义上演员需要体验作品氛围和角色性格的视角
所以这就是那篇文章的吊诡之处了，其实所谓观众的留白也好，角色的留白也罢，本质上这是同一种东西，而这种东西并不依附于角色而存在，恰恰是依附在观众视点以及观众所试图理解之下的演员视点里的。
那么，当这种视点的体验愈发加深，随着剧情的深入和推移，作为观众的这批人会越来越强调作为”演员“视点的存在，这恰恰也就是你提到的角度，即作为观众的你们具有的无关性与角色的演员无关性发生了重合，这里存在的感受逻辑是：角色-自我（重合），从而对影片里的人物和故事产生了强烈的疏离感。
这个角度其实并非没有好处，恰恰这反映了一种客观意义上对于观众观影的朴素需求，但是这种体验被过度放大了，乃至于只和角色跳出故事的无关性重合了，因而感受不到角色的存在。
其实角色一直存在且十分鲜明，只是某个主体被过分强调了罢。
另外一点就是，如果需要明确一个对于角色主体性的论断，那么首先就要明确一个绝对意义上的客体视角的存在，我个人的倾向是并不存在这种客体，如果我们赞同有一种绝对客体的存在独立于作者和观众，那么我们必须要接受的一个事实就是，如果不能以作品本身反映出来的事实作为判断依据，作者在贴近人物上面是比观众天生要更胜一筹的，同时我们也要清晰地注意到山田尚子在利兹与青鸟里所试图打造的伞木希美和铠冢霙的人物形象究竟是否是完整地人物还是人物在某个事务上的侧面。这种表达细节的区别各位对比一下原作或者tv其实很快就能发现了。
总而言之，在接受了上述推理和判定下，知乎那篇文章的落脚点就显得偏颇，而我更倾向于定义成：山田尚子确实没有给予观众太多留白，她只想描述一个她理解下的发生在某年北宇治高三年级里两个吹奏女孩之间的故事，她尊重了角色的主体性，角色也没有为此牺牲什么。

星野航 · 发表于 2018-12-21 08:03

本帖最后由星野航于 2018-12-21 00:07 编辑

多说一嘴好了(希望砖楼里大家别嫌我烦）
作者构造人物的途径是从原型--事实，这种模式是先验的，而对于观众来说，理解构造一个人物，在原理上只能采用经验主义的办法，即只能通过具体的问题和情形在故事内找到合理的例证，从而总结出一些原则，即事实--原则。这种方式是后验的。
上周末还有同好问我一个问题说，让我用两三句话定义出一个希美或者霙的角色形象，能够让我根据你的定义结合发生在电影里某个时间段的剧情推断出她下一步会怎么做。或者再简单来说”青鸟里的希美和霙，是个怎么样的人“。
关于这个问题，我给出的回答是，无法判定，问题本身就出错了。
回到刚才对作者和观众的视角。如果我们要得到一个人物形象，假定真的存在一个理想化的人物形象（由绝对客体提供），那么我们不免就要思考一个问题，那就是，是否只有原则--事实才能迫近这个形象，而事实--原则不能？从角色构造的角度来说，这是一定的。因为关于角色一个相当重要的原则和原型确实被掌握在作者手中。这就导致，作者对于观众拥有主动权和优先权。同时，青鸟这部影片的拍摄技法恰恰激化了这种对立。很明显的就是，你是否能从这90分钟的影片里得到一个完整地伞木希美和铠冢霙的形象呢？我想大家的答案都是否定的，因为山田尚子只描绘了局限在感情，自我实现与可见的未来选择这相当狭窄空间里的形象，利兹与青鸟所呈现的，是名为伞木希美和铠冢霙的两位少女在这些事务下的人物侧面。即我提到的，山田掌握了角色的原则，并且强化了某些局部来呈现。但是显然，观众并不会这样认知，观众的视角是后验的，是从事实结合自己的判定总结出的原则。而在这个过程里，观众通常都会对角色进行补完，而这种补完恰恰就是观众与作者产生分歧的地方。因为观众补完的原则大概率会与作者持有的原则形成偏差。不巧的是，利兹和青鸟由于剧情内容有限而在传达细节情绪上着墨甚多，留给观众补完人物形象的空间极大，这也就导致了观众所认识的角色和感受到角色的落差在加大。但这个问题的定性显然并非是角色性被剥夺的问题。
当然，这里并非局限在”作者--作品“的对应论里，事实上任何作者在塑造具体人物的时候，一定或多或少都会融入现实中人的某一个侧面，背后牵连的道德观念，情感表达等等是所有人都共享的，在这个意义上，观众和作者诠释作品的权利和地位是等同的。我们应当鼓励观众就他们的视角做出批判并提出意见。
但问题在于，如果要明确一个角色性，就需要一个绝对客体，要明确一个绝对客体，就需要将一个完整地艺术形象进行切割，形成一个可分析完全，可以把握的对象。从整体论角度来说，作者和观众都没有能力去完全把握一个角色，除非他将关于角色的一切彻底概念化象征化，因为概念之间是可以形成完整的逻辑循环的。但同时，这也就意味着角色的每一个动作和表情都成为了象征化体系里的一个符号。通过台本我们可以发现山田确实在这么操作了，她细致化了大量的细节动作，微表情来诠释解读角色，但是角色作为”人“本身的属性丢失了么？并没有，即角色本身依然鲜活地以角色身份存在。那么这个凌驾在所有视点之上的绝对客体也就很难寻求了。那么那篇文章的靶子显然就打错了，他可以控诉山田尚子强烈的个人执念所构建的结局让他作为观众的体验感受很差（这一点我同样对山田感到一些不满），但是把炮口对准所谓角色的留白和不尊重角色主体性，在我看来那就是没有看懂片子以及作为话术的存在了
顺带一提，这也恰恰是我比较不认同将利兹与青鸟看作精神色情的原因之一，个中角色并不扁平，又怎么能够将其简单地类比为色情片中仅作为主体表达的符号呢？

凛凛233 · 发表于 2018-12-21 11:12

本帖最后由凛凛233 于 2018-12-21 20:24 编辑

xwr 发表于 2018-12-21 06:09
也许B战真会买.....

b站可以的，要不，~~冲个大会员吧~~

Gshiki · 发表于 2018-12-21 11:46

凛凛233 发表于 2018-12-21 11:12
b站可以的，要不，~~冲个大会员吧~~

昨天我还在爬那个「满朝文武哭死逼站」的楼，今天就要真香了么

谜の宝箱 · 发表于 2018-12-21 11:51

堆了这么高了么

我想看新部员的人物资料

长笛组那帮和莉莉花身后两个小迷妹的

xwr · 发表于 2018-12-21 11:53

本帖最后由 xwr 于 2018-12-21 11:57 编辑

谜の宝箱发表于 2018-12-21 11:51
堆了这么高了么我想看新部员的人物资料长笛组那帮和莉莉花身后两个小迷妹的 ...

去看二年级部员介绍
https://bbs.saraba1st.com/2b/thread-1797825-1-1.html

谜の宝箱 · 发表于 2018-12-21 12:07

xwr 发表于 2018-12-21 11:53
去看二年级部员介绍
https://bbs.saraba1st.com/2b/thread-1797825-1-1.html

感谢！之前只看到莉莉花的姓，没想到其他两个也是装备来的

子羽 · 发表于 2018-12-21 15:38

不知道在这能不能求到
看完青鸟，就很喜欢种崎在青鸟里面的声音表现，感觉有一种易碎的美，纯真而性感，想求个类似霙声线的黄油当代餐
我是知道种崎的小号啦，但一搜还挺多，平常不玩黄油根本无从下手

—— 来自 HUAWEI LON-AL00, Android 8.0.0上的 S1Next-鹅版 v2.0.2

凛凛233 · 发表于 2018-12-21 16:05

发现梨梨花照片里右上角的姿势挺有趣的，那是梨梨花的手把，她们这是在做什么？

两人相遇，左下角和右下角的花分别是霙和希美眼镜的颜色，所以是什么花

另外红色莓果我也查过，可能确实是蔓越梅花语是抚慰？还是其他的？
另一种几乎随处可见的，我还是觉得是鲁冰花，“Lupin”在希腊文里是“悲苦”的意思

恤兵真綿 · 发表于 2018-12-21 16:38

提示: 作者被禁止或删除内容自动屏蔽

凛凛233 · 发表于 2018-12-21 17:02

恤兵真綿发表于 2018-12-21 16:38
希腊文的痛苦λύπη转写过来是lupe

别处看到的，可能是说词源吧

也可能又被网上的说法骗了

所以花语是什么，苦涩吗？

yone0000 · 发表于 2018-12-21 17:10

提示: 作者被禁止或删除内容自动屏蔽

habita · 发表于 2018-12-21 17:13

子羽发表于 2018-12-21 15:38
不知道在这能不能求到
看完青鸟，就很喜欢种崎在青鸟里面的声音表现，感觉有一种易碎的美，纯真而性感，想 ...

要找下海时候华哥的类似声线还挺难的，完全两个风格……

凛凛233 · 发表于 2018-12-21 17:14

本帖最后由凛凛233 于 2018-12-21 17:25 编辑

yone0000 发表于 2018-12-21 17:10
逼站把利兹与青鸟的资源全删了，连之前收藏的PV合集都删了

说点什么好，，，要入正版吗？或者正版被别人买了

另外，

这是什么，青鸟看过了？
反光爱抚那里，开始是一条鱼，希美发现霙后

子羽 · 发表于 2018-12-21 18:16

habita 发表于 2018-12-21 17:13
要找下海时候华哥的类似声线还挺难的，完全两个风格……

额，那不要求是华哥，有类霙的人设声线的黄油吗

—— 来自 HUAWEI LON-AL00, Android 8.0.0上的 S1Next-鹅版 v2.0.2

astrayveller · 发表于 2018-12-21 18:42

本帖最后由 astrayveller 于 2018-12-21 18:46 编辑

上日亚买碟发现莉青的初回已经补货之前没买到的可以下手了
一键充值信仰
— from Xiaomi MI 8 UD, Android 8.1.0 of S1 Next Goose v2.1.2

astrayveller · 发表于 2018-12-21 19:11

还有一个特逗的事情
我把翻译帖贴到b站专栏里备份发现“男童”这两个字都是屏蔽词？
该说毕竟是炼铜术师大本营吗……

— from Xiaomi MI 8 UD, Android 8.1.0 of S1 Next Goose v2.1.2

凛凛233 · 发表于 2018-12-21 19:40

本帖最后由凛凛233 于 2018-12-21 19:49 编辑

星野航发表于 2018-12-21 08:03
多说一嘴好了(希望砖楼里大家别嫌我烦）
作者构造人物的途径是从原型--事实，这种模式是先验的，而对于观众 ...

居然写这么多
说点什么呢，什么都不说也不好
不说伤肝，说了伤神

现在我把人认定成

之后，一般就屏蔽不会再理了，我这是不是

pdst啊

这个人吧，不管是不是真的fhkq，绕来绕去不停转进就和q一样，纠缠下去没完没了老子时间都被王八蛋们浪费了艹
而且，我想讲个笑话
算了，浪费时间

说点别的吧

他可以控诉山田尚子强烈的个人执念所构建的结局让他作为观众的体验感受很差

这句话是什么意思

astrayveller · 发表于 2018-12-21 19:47

本帖最后由 astrayveller 于 2018-12-21 19:49 编辑

星野航发表于 2018-12-21 08:03
多说一嘴好了(希望砖楼里大家别嫌我烦）
作者构造人物的途径是从原型--事实，这种模式是先验的，而对于观众 ...

你搞错了一个重点如果说电影里还允许演员的即兴演出动画这方面可操作的空间就非常小了。同一个角色的不同镜头肯定是多个原画二原动画合力完成的，某个人瞬间的灵感在全篇里实现非常困难。而且电影可以拍摄再剪辑，动画这么做消耗太大。所以我认为山田对每个镜头的强力控制是必要的。动用原画画无意义的镜头那是在浪费
再说，那些强调演出的镜头也没有张扬到影响理解画面和人物关系上，我觉得这已经比较克制了

— from Xiaomi MI 8 UD, Android 8.1.0 of S1 Next Goose v2.1.2

yone0000 · 发表于 2018-12-21 19:48

提示: 作者被禁止或删除内容自动屏蔽

傘木希美 · 发表于 2018-12-21 19:51

yone0000 发表于 2018-12-21 19:48
回头去看第一季的时候发现，希美坐的这个地方，就是第一季第十集里丽奈说对老师不是like是love的地方嘛[f:0 ...

这里应该是莵道高校里吧，好想去啊~~虽然没可能了~~

—— 来自 vivo NEX S, Android 8.1.0上的 S1Next-鹅版 v2.1.2

凛凛233 · 发表于 2018-12-21 19:51

yone0000 发表于 2018-12-21 19:48
回头去看第一季的时候发现，希美坐的这个地方，就是第一季第十集里丽奈说对老师不是like是love的地方嘛[f:0 ...

你是刚看第一季吗

yone0000 · 发表于 2018-12-21 19:55

提示: 作者被禁止或删除内容自动屏蔽

扶扶老奶奶 · 发表于 2018-12-21 20:36

b站删档不一定是要买吧，可能只是单纯的被京阿尼投诉了

凛凛233 · 发表于 2018-12-21 20:55

扶扶老奶奶发表于 2018-12-21 20:36
b站删档不一定是要买吧，可能只是单纯的被京阿尼投诉了

看1808楼图，刚推荐了就删档，让人去哪看，操作也太迷了

高原命 · 发表于 2018-12-21 21:03

提示: 作者被禁止或删除内容自动屏蔽

异界送 · 发表于 2018-12-21 21:05

xwr 发表于 2018-12-21 06:09
也许B战真会买.....

还是引进大屏幕比较好，观感差很大的。

高原命 · 发表于 2018-12-21 21:05

提示: 作者被禁止或删除内容自动屏蔽

前途飘飘 · 发表于 2018-12-21 21:31

高原命发表于 2018-12-21 21:05
https://www.bilibili.com/video/a ... 6828179964794980007
来来，台本版来了

绝了，之前的全被删了台本版就通过审核了。

星野航 · 发表于 2018-12-21 22:32

凛凛233 发表于 2018-12-21 19:40:52
这句话是什么意思

就顺着那个留白说啊，他觉得没给观众留白么。
换句话说，青鸟结局是山田的执念，比如场刊和多个访谈山田都提到了要做“积极的”结尾，要“结局还是happy end好”来做。那文章想批判也得找准靶子嘛，直接批判山田在结局上的处理给了观众很少的余地岂不比扯到什么山田剥夺了角色主体性好太多了

-- 来自能手机投票的 Stage1官方 Android客户端

星野航 · 发表于 2018-12-21 22:34

astrayveller 发表于 2018-12-21 19:47:22
v2.1.2

首先，我没有觉得山田这样做不必要。而且咱俩说的其实没差啊。我上一段就说了在动画电影里，角色的演员性被削弱了。我在意的其实并不是山田对细节的追求，我在意的是对结局的选择，这跟我说的你那篇文章的落脚点也不一样

-- 来自能看大图的 Stage1官方 Android客户端

abc19950913 · 发表于 2018-12-21 23:02

astrayveller 发表于 2018-12-21 19:47
你搞错了一个重点如果说电影里还允许演员的即兴演出动画这方面可操作的空间就非常小了。同一个角色 ...

确实是这样，原画师其实能自由发挥的空间很小，原画师在画原画之前，还会有作画监督画原画设计稿，用来确定场景和人物如何表演（会直接写在设计稿上），之后原画设计稿还需要交给导演审核修改。原画师如果擅自画要求外的东西基本就是不通过重画，而且原画师任务重又多，基本不会吃饱撑着画要求外的东西。

以上就是我这个苦逼原画师的经验，刚入职时的全部原画重画简直是恶梦

凛凛233 · 发表于 2018-12-21 23:08

本帖最后由凛凛233 于 2018-12-21 23:25 编辑

星野航发表于 2018-12-21 22:32
就顺着那个留白说啊，他觉得没给观众留白么。
换句话说，青鸟结局是山田的执念，比如场刊和多个访谈山田都 ...

喜欢悲剧的话就不用在意山田说的那些话了，其实从场刊里有些话来看，未来还是不确定的，监督并没有给出答案
我是觉得这部影片已经尽量做的能让悲剧爱好者和大团圆爱好者都能满意了，否则怎么会有有那么多人觉得…

		自动登录	找回密码
密码			立即注册

[讨论] 千夏台本注释版已出《利兹与青鸟》/『リズと青い鳥』

本帖子中包含更多资源

本帖子中包含更多资源

恤兵真綿恤兵真綿当前离线禁止发言精华 \| 战斗力鹅 \| 帖子注册时间 2018-2-25 头像被屏蔽	发表于 2018-12-21 16:38 \| 显示全部楼层提示: 作者被禁止或删除内容自动屏蔽

	回复使用道具举报

yone0000 yone0000 当前离线禁止发言精华 \| 战斗力鹅 \| 帖子注册时间 2009-9-15 头像被屏蔽	发表于 2018-12-21 17:10 \| 显示全部楼层提示: 作者被禁止或删除内容自动屏蔽

	回复使用道具举报

yone0000 yone0000 当前离线禁止发言精华 \| 战斗力鹅 \| 帖子注册时间 2009-9-15 头像被屏蔽	发表于 2018-12-21 19:48 \| 显示全部楼层提示: 作者被禁止或删除内容自动屏蔽

	回复使用道具举报

yone0000 yone0000 当前离线禁止发言精华 \| 战斗力鹅 \| 帖子注册时间 2009-9-15 头像被屏蔽	发表于 2018-12-21 19:55 \| 显示全部楼层提示: 作者被禁止或删除内容自动屏蔽

	回复使用道具举报

高原命高原命当前离线禁止发言精华 \| 战斗力鹅 \| 帖子注册时间 2012-9-17 头像被屏蔽	发表于 2018-12-21 21:03 \| 显示全部楼层提示: 作者被禁止或删除内容自动屏蔽

	回复使用道具举报

高原命高原命当前离线禁止发言精华 \| 战斗力鹅 \| 帖子注册时间 2012-9-17 头像被屏蔽	发表于 2018-12-21 21:05 \| 显示全部楼层提示: 作者被禁止或删除内容自动屏蔽

	回复使用道具举报

[讨论] 千夏台本注释版已出 《利兹与青鸟》/『リズと青い鳥』

本帖子中包含更多资源

本帖子中包含更多资源

[讨论] 千夏台本注释版已出《利兹与青鸟》/『リズと青い鳥』