2018.07『轻羽飞扬！/はねバド！』专楼 #13 [完结]

取个中文名

wzh5555 发表于 2018-10-4 13:09
【任何都归结到天赋】 ×
【绫乃和科尼是明确被反复吹天赋的角色】 O

1）别人亲妈带女儿出国还一定得看中天赋？现实中亲妈看自己儿女学习成绩不好都会拼命送出国好吗？而且即使不考虑这是动画/漫画而不是现实，也没法说明亲妈想带出国就是看中的天赋。更何况小时候有千夏和绫乃打球的时候说过并没有说看中绫乃天赋，反而是说要是绫乃不想打的话也不会强迫她。但是有千夏自己在无意之中把自己的“人造天才”的理论在绫乃身上实施了，所以（漫画里）有千夏十分后悔。别人学交叉步伐也是小时候学，（漫画还强调了）小孩子的模仿能力比大人强多了。这就跟小孩子几年之内能掌握母语，而大人得花很久才行一样的道理。
2）绫乃小时候和有千夏打羽毛球的规则就是谁如果没接到球，当天的游戏就会结束，而且有千夏还故意会打一些很难接的球。所以绫乃才会有很强的防守技术。这又被你归结成天赋。
你可以说一些人因为天赋高，所以球感比较好。但是你不能否定球感是可以后天锻炼出来的。所以这里你又直接地把绫乃的球感归结于天赋。
3）黄毛强调天赋就是因为和你一样双标咯，如果说某个东西即可能是天赋获得，也可能是后天努力获得。就会优先归结到天赋上。所以在这点上就已经否认了别人的努力了。

7450

只看了5集的我看来是不用补了

wzh5555

取个中文名 发表于 2018-10-5 11:17
1）别人亲妈带女儿出国还一定得看中天赋？现实中亲妈看自己儿女学习成绩不好都会拼命送出国好吗？而且即使 ...

1) 你这个逻辑也是奇怪了，青年选材不考虑天赋和上限问题那还考虑什么？ 又不是成年选手急需在当前出成绩。所以我还是那个问题【为什么石泽的教练当时会不选渚而选石泽】？显然他的选材是要看天赋（身材、性格、判断、球感等等）条件+长期考虑+成长上限这些【当前技术之外】的问题的。
菜鸟教练都这样，有千夏会不懂这个？
首先，绫乃这种【要强的天赋性格】【超强的领悟学习能力】有千夏从她小时候就注意到了，这一点在回忆杀中被多次提到，否则有千代也不会想让绫乃走这条路。
其次，先不说模仿，绫乃的自我领悟的水平就是超越同龄人的，那个后小跳接杀，根本不存在模仿，就是她自己下意识做出来了，业内人士看了都觉得惊讶，这种你说是她努力训练的结果？？？？ 那为什么科尼做不出呢？？？同样有千夏教出来的，科尼的防守为什么不如绫乃？ 为什么绫乃的进攻不如科尼？


2）我【直接地把绫乃的球感归结于天赋】？？？？？？
我说了无数遍【童子功】【童子功】就被你这样无视了？？？？？？绫乃目前的水平就是天赋+童子功的结果。
而且也不要说【顶级的球感是只需要练就能练出来的】这样的蠢话，天赋+训练一样都不能少， 科尼同样接受有千夏训练、比赛经验还比绫乃丰富，然而球感方面就是和绫乃有差距。而泪魔王在这方面的天赋甚至可能还高于绫乃。

关于天赋，我很明显在说【天赋会对球员的技术特点、能力上限起到重大作用】， 否则顶尖运动员练出来都是千篇一律的，而不是百花齐放。
科尼在有千夏培养下成为了天才进攻的选手；如果把渚从小交给有千夏去培养【童子功】，天赋条件决定了她也不会被培养成一个绫乃这样一个拥有天才球路判断和防守水平的球员，这就是天赋的意义所在。
反而是你恰恰一直在强调【运动员的能力上限由训练量、训练水平和努力决定的】？？？？？ 按照你这么说，顶级运动员退役后当教练的培养自己的子女都应该至少在同行业都能达到一线水平，然而事实上并不是如此，有很多子女有扎实的童子功、又有父母极力的扶持铺路下，但也打不出头，你说这是什么原因？


3）这个原因早就说过了，黄毛要考虑的是绫乃当前以及以后的发展，所以绫乃在【童子功】时期的努力和黄毛半点关系都没有 （但渚当前和未来时期的努力和黄毛直接相关），这一部分童子功训练早已是绫乃的基础，而不是她进一步提高的出路。 和双标一毛钱关系都没，黄毛不论怎么看绫乃，认不认同绫乃童子功时期的努力，他都束手无策。 且不说黄毛并没有不认同绫乃的努力，这个问题根本不是问题的关键。  

客观上，初中到高一前期（决赛前）的绫乃就是在一个长期的瓶颈期和水平停滞期上（甚至还有显著退步期），截取这个时期来评价她，很显然就是一个随随便便、不用怎么成长就能虐菜的选手，漫画里莫名其妙的击败中国人那段都是靠着吃童子功的老本来的。 难道不成你还认为她在这个时期是一个【通过努力训练而不断提高自己，从而击败对手】的球员？？？？？？？



最后，还是那句话，如果黄毛是真的【绫乃唯天赋论者】，那么他应该十分欣喜地看待【绫乃的轻松晋级决赛】这件事，毕竟最初他就是绫乃的【天赋吹】，事实证明他没看走眼，他没有必要愁。

xingenge

看了轻羽飞扬最后一话，感觉的确是“因为篇幅不够无法更偏向角色所以转而定个主题来描写”，一直提到“越过球网”“我是为了什么打羽毛球的”，基本就是这样了吧
收尾来说还不错，不过有千夏的出现倒是有点突兀，如果在比赛里多次对有千夏描写一下（不只是出现在画面），那倒还可以。不过现在不是那种SLAM DUNK一球可以投一集的时代了……

取个中文名

wzh5555 发表于 2018-10-5 14:15
1) 你这个逻辑也是奇怪了，青年选材不考虑天赋和上限问题那还考虑什么？ 又不是成年选手急需在当前出成绩 ...

1）你的逻辑才叫奇怪好吗？我说过多少次了，有千夏是绫乃的亲妈，而不是完全陌生的羽毛球教练。有千夏想带女儿出国可以是出于爱，可以是出于看中实力，也可以是你所说的看中了天赋，又或者以上都有，甚至可以是其他原因。什么原因都可以有，但是你直接把结论归结到有千夏一定是看中了绫乃的天赋，就是我一直所说的双标。
后跳接杀，（漫画里）也说了“人类是做不出自己不知道的事情的，正是因为自己经历过了，所以羽咲才能打出刚才的回球”，这正好说明绫乃是专门练过这个的，这不是突发奇想就能完成的动作。
2）你是在不停地说童子功，说完回头又把天赋给加上，这就是我所说的双标。所以我说你不停地在双标又不承认。
3）你别自己立靶子自己打，我从来没说过黄毛是所谓的“绫乃唯天赋论”，我是说从黄毛口中推出绫乃天赋多么多么高根本不合理。
你一开始在说的绫乃属于“这片出场人物里能稳定吹天赋”的人，我举的例子则全是反驳你吹绫乃天赋的，同时指出了你不停的在双标，看待绫乃总是能得出绫乃天赋高这一点，比如1）有千夏带女儿出国是因为绫乃天赋高，2）绫乃接杀很厉害就是因为绫乃天赋高。3）绫乃能作出那种接球的动作是因为绫乃天赋高，4）柯妮承认了绫乃的实力也直接相当于承认了绫乃天赋高等等。
我所反驳的都是你无缘无故得出绫乃天赋高这个结论。

大厨麦当牛

xingenge 发表于 2018-10-6 10:20
看了轻羽飞扬最后一话，感觉的确是“因为篇幅不够无法更偏向角色所以转而定个主题来描写”，一直提到“越过 ...

篇幅不够纯属自己作的，删掉吊车尾男配实力单身回，删掉硬凹的柯妮上门提亲被暴打回，或者压到一集内解决，最少也有一集富余，操作得当完全是可以多出两集的。

wzh5555

取个中文名 发表于 2018-10-6 15:46
1）你的逻辑才叫奇怪好吗？我说过多少次了，有千夏是绫乃的亲妈，而不是完全陌生的羽毛球教练。有千夏想 ...

1）我什么时候说过【有千夏一定是只因为看中了绫乃的天赋】？？？ 当然是综合考虑，但其中天赋（未来的上限）是必要条件之一。
我说的是片中【绫乃吹】里有亲妈、科尼、黄毛教练、石泽的教练 。这几个人对绫乃的天赋都是明确正面认可的。  （然而在漫画里的外教眼里，绫乃的条件并不能让他满意，这个观点正是漫画中期开始绫乃的定位转型的契机。但动画里没有外教戏份，也没有漫画后期绫乃的真正转型成长期）


【吹绫乃的天赋】不等于【绫乃只依赖天赋】、不等于【绫乃天赋顶级】。
有天赋为什么不能吹？不能强调？这个心态我是很不明白。【努力训练】这种十分基础的事有什么值得吹的？也完全不稀有啊。片中和漫画的几强中有训练不努力的么？  真正值得吹的努力是【科学训练得法，突飞猛进、突破自我】，然而这在片中的绫乃这个阶段身上没有。


【后跳接杀】算是绫乃自创或自我领悟的，我想请问你同样是有千夏教出来的，实战还比绫乃多，为什么科尼不会？为什么科尼练不出来、用不出来？

2）【童子功】【基本功】和【天赋】同样重要，否则同一个人教出来的绫乃和科尼就不会风格迥异。

而在顶尖对抗中，相互的【童子功】【基本功】往往没什么很大的差距（漫画里也就渚一直靠着不太好的基本功在一路打，其他几强基本功都是极其扎实的），真正决定比赛胜负的是其他东西 （技术特点、战术、身体素质、精神力、求胜欲望、临场状态等等）。

漫画的决战就在绫乃和科尼之间，她们两人的【童子功】几乎可以认为是一样的，在这种情况下，【天赋条件】（包括技术特点、不服输的性格天赋）【精神力】（决心和突破自我）才是区别她们两人特点和胜负的关键。如果按照你的【唯训练论】【绫乃去天赋论】，绫乃的优势和突破点何在？

你一味的强调绫乃的【童子功】而贬低她的【天赋】，是没看懂 （前期的）绫乃、（中期的）益子泪、（后期的）科尼这三个角色定位在剧情中的意义。


3）黄毛根本没说【绫乃天赋多么多么高】，黄毛的表达是绫乃有很多人不具有的天赋，【绫乃具有 手部柔软、左手握拍、扎实的基本功】这些多数人不拥有的条件。
黄毛在楼梯和顾问的对话中，表达的并不是对【绫乃的天赋评价】，而是【绫乃顺利虐菜进入决赛所依赖的东西：吃老本。虽然她很努力，但实际没有提高，依赖（天赋+基础）老本进入的决赛】。



最后，漫画中渚vs绫乃一战是绫乃的转型一战，这一战前，绫乃（在渚面前）是天赋标杆之一，这一战后绫乃才逐渐开始不停滞在【依赖天赋和基础】打球的状态，开始突破自我，随后才会有击败益子泪这样的下克上剧情（推倒更高的天赋标杆）。
理解了漫画的这几次递进的剧情安排，你就不难理解为什么绫乃会在片中（剧情只到渚vs绫乃）这个阶段被定义为【天赋型球员】（并不是只有天赋没有其他），而在漫画中后期绫乃反而接过了渚的枪（渚被作者强行封号），变成了【更高天赋型球员灭杀者】 （并不是没有天赋，只是天赋被世俗认定相对较低）。

这个漫画的话重要矛盾就在于【天赋是否可以对比或者衡量】【用实践来打破 "天赋高低的固有衡量标准"】。然而你恰恰想要抹杀绫乃的独特天赋

取个中文名

wzh5555 发表于 2018-10-7 00:26
1）我什么时候说过【有千夏一定是只因为看中了绫乃的天赋】？？？ 当然是综合考虑，但其中天 ...

1）不要自己立靶子自己打。有千夏“只”看中了绫乃的天赋和有千夏看中了绫乃的天赋，是两句完全不同的话，我反驳你的是第二句。以此推出有千夏并没有说过绫乃天赋多么高。

同样的，我指出柯妮，石泽教练他们都承认的是绫乃那强大的实力，反而到你嘴里就直接变成了吹绫乃天赋了。

而且不要简单地拿绫乃和柯妮比较就说什么绫乃能后跳接杀就一定是有天赋，先不论漫画里显然表现了柯妮和有千夏练习的时候没有认真，维果也说过柯妮除开精神就是完美的这种描写，放现实里就算拿两个双胞胎给同样的成长环境，他们的实力也会有高有低，特点也会不同。拿这种比较没有任何意义。

2）不要自己立靶子自己打。你动不动就说，我是啥“唯训练论”，啥“绫乃去天赋论”，甚至“贬低绫乃的天赋”，我不知道这些是哪里得出的结论。“这个片子出场人物里可以稳定吹羽毛球天赋的，只有绫乃和科尼，其他人的羽毛球天赋只能观望”，这句话是你的原话，我反驳的一直都是你举的例子中无法推出绫乃天赋多么高。

3）不要自己立靶子自己打。你说黄毛教练吹绫乃天赋，我指出黄毛是双标无法从黄毛口中得出绫乃天赋高而已。除非你一定要说，黄毛吹绫乃天赋却不认为绫乃天赋高这么搞笑的话，那我也可以吹渚天赋，吹那一堆配角的天赋，但是我也没说过他们天赋高一样搞笑。

wzh5555

取个中文名 发表于 2018-10-7 12:45
1）不要自己立靶子自己打。有千夏“只”看中了绫乃的天赋和有千夏看中了绫乃的天赋，是两句完全不同的话 ...

1）【天赋（未来的上限）是必要条件之一】这句话有什么问题？ 青少年选材考虑天赋是必要的。
他们怎么就不是天赋吹了？
【同样是有千夏教出来的科尼（而且是公认的完美天赋）就做不到绫乃做的很多技术动作】（绫乃在防守球感方面具有独特的天赋）【有千夏没有教交叉步，绫乃通过模仿自我领悟；有千夏没有教后跳接杀，绫乃自我领悟，你找找漫画里还有哪些个角色明确吹"自我领悟能力强"这一点的？】
外加绫乃【超越常人的求胜欲望和精神力】，这也是有千夏在小时候就发现和关注的她的重要性格天赋，也是绫乃制胜法宝之一。

这就是你所说【绫乃的天赋不关键】？？？
绫乃【先天学习领悟快】【手部柔软对手感有帮助】【具有常人练不出的球感】【求胜欲望超过一般人】这些都是有千夏和黄毛他们多个教练明确吹的点， 你非要说这是【训练结果】，那么就请给出至少【漫画不依赖天赋。主要通过训练练到同样球感水平和精神力水平】的例子。


2）然而把【这个片子出场人物里可以稳定吹羽毛球天赋的，只有绫乃和科尼，其他人的羽毛球天赋只能观望】 这句话理解为 【绫乃的天赋是顶尖的、完美的，绫乃是仅仅依赖天赋打球的】，这显然就是脑补。
绫乃的天赋显然是偏科的，但在擅长的方面是突出+有特色的，这就是值得吹的。
另外一个值得吹的是【科学训练、突破自我】 （渚和后期的绫乃都重重地吹了这个）

而绫乃【在小时候训练童子功】这个，漫画里都没过多得去吹，为什么要去反复强调？？？  （更何况有千夏的启蒙教学是有明显偏颇的）



3）黄毛明显没说【绫乃的天赋有多么的高】，而是说绫乃【有很多人没有的天赋特质】。  在专业人士眼里，绫乃这种是【球感判断方面上限极高、但运动天赋普通的】典型例子，和同类的苗子比（石泽、粉毛等）她就是天赋明显高，和科尼这种全才比她就是【天赋有明显缺陷】。 然而黄毛说过绫乃综合天赋条件超越科尼么？没有。

黄毛说那段话的时：绫乃水平几乎没有进步，但依旧可以轻松的虐（比她天赋和基础低很多的）菜，这是为她决赛输给渚做铺垫。请注意黄毛说话的语境和目的，
他从头到尾都没说过【绫乃天赋是封顶的】或者【绫乃仅仅依赖天赋就可以】这样的话。他表达的是 绫乃 【从重拾羽毛球到 vs渚的决赛前】这段时间内，在片中（包括漫画中）相对于渚来说是【天赋型球员】（渚需要疯狂得突破自我，才能和0成长、退步的绫乃勉强一战）。因此在片中出场的角色中，唯二可以套上【天赋型球员】这个帽子的只有绫乃和科尼，其他人相比之下都没资格。故事的每个阶段都安排【天赋型球员】作为标杆，作者是有目的的。


罗圈话了半天，就这么简单一个事：【天赋型球员不等于只有天赋的球员】【吹XXX的天赋不等于XXX只靠天赋】。 不要脑补前后的因果关系。
片中的绫乃的水平高的原因是【童子功基础】+【天赋】，其中，童子功的经历不值得吹（吹了就偏离了主题，渚表示【我有个冠军妈从小教我也能强很多】，变成了拼妈飞扬），绫乃从初中颓废到决赛前说努力、突破自我、精神成长、内心坚定绫乃也都吹不起来，所以这个阶段她值得吹只有其天赋。  
（我反而还很想表扬黄毛教练的表达艺术，没有把矛盾歪向 【拼妈】这样的外部条件问题上，而仅仅限制在球员自身。这样也是对于绫乃充分的尊重。）


至于顾问的双标论是给观众看的，让观众不要把绫乃禁锢在【天赋型】这个框内（之所以要提醒，就是因为之前的描写绫乃就是免不了进入这个框），起到剧情的承上启下，为绫乃的角色定位转变（天赋型-----勇者型）做铺垫，但是后半段剧情（绫乃的转变和自我突破的展现）并不在片中。

deidara

就看了四集，这么说泥潭讨论估计比动画本身好看。

ColdRain

我在想如果动画里魔改成女主她妈在女主小时候就死了,女主是因为她妈的死才自闭的,这个故事会不会好点

zmw_831110

看完,我觉得还挺好看的.
就是诡异了才有意思啊

江戸前ルナ

PENTAX-DA 发表于 2018-10-8 12:57
这最后一场比赛看的我毫无波澜甚至想笑，既然魔改就头铁到底把结局改了我也当佳作，当你编剧有想法了
一场 ...

是的。最后一集前搞这么大的矛盾冲突，顺着这种氛围来一个狂气的收尾，那么也能算是独树一格的一部作品了，现在……

这种过程把观众的期待方向吊着来玩的动画，怎么应该也玩到最后，起码还有能玩到观众心服口服的希望。现在最后这么搞，前面就变成了在侮辱观众。

xingenge

xingenge

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补完觉得还行，也就亲妈的部分有问题其他的都挺好