2018.07『轻羽飞扬！/はねバド！』专楼 #13 [完结]

亚瑟姆·明日野

wzh5555 发表于 2018-10-1 20:02
上面举例说了【羽毛球界的加图索】

而且每个年龄段的情况也都不一样，一些人身体发育早，青年比赛成绩就 ...

照阁下的说法,不打到国际水平就都是普通人,那这片有天赋的就只有柯尼对吧,其他人都只是普通人。

cbx0707

大厨麦当牛 发表于 2018-10-2 02:08
赛亚人外号是因为有张扣杀特写发型变成赛亚人而已。
另外赢世界第一是非正式比赛，自己在正式比赛浪一波 ...

0乃好歹也是被前世界冠军从小手把手带出来的，非正式比赛上打赢一把世界第一选手很不可思议么？

wzh5555

亚瑟姆·明日野 发表于 2018-10-2 06:18
照阁下的说法,不打到国际水平就都是普通人,那这片有天赋的就只有柯尼对吧,其他人都只是普通人。 ...

我上面不是说了么，这个片子出场人物里可以稳定吹羽毛球天赋的，只有绫乃和科尼，其他人的羽毛球天赋只能观望
为什么能吹绫乃，那是因为科尼吹、黄毛教练吹、科尼的教练（亲妈）也吹

sekai-R

大厨麦当牛 发表于 2018-10-2 02:08
赛亚人外号是因为有张扣杀特写发型变成赛亚人而已。
另外赢世界第一是非正式比赛，自己在正式比赛浪一波 ...

赛亚人不止那张扣杀特写还有那黑洞一样的体力，一个主角浪输了的比赛是怎么疯狂吸粉，如果靠对手放水赢叫精彩比赛这样绫乃赢世界第一这场也算精彩？，这场作者作画提升了但是掩盖不住剧情和设定的硬伤，渚连着三场石泽绫乃柯妮都是靠对手放水赢的这才拿到一个五五开外号

sekai-R

战场公主希维尔 发表于 2018-10-2 12:20
当然是吸粉了，逼近大部分人看漫画不是为了摆屁股的。

漫画后面打柯妮作画也好怎么就没吸到粉了？ 不摆屁股的“大部分人”都不看了吗？

wzh5555

sekai-R 发表于 2018-10-1 18:12
这个赢法和渚赢石泽和柯妮一样，都是对手被五五开光环影响故意放弃自己优势和渚打她最擅长的球然后被渚黑 ...

漫画里，赢石泽不是这个套路，赢石泽是渚自己摸索了半天才摸索出来一套适合她自己的节省（步伐、膝盖压力）型莽夫打法，提高前三拍的质量（更冒风险的落点）、更多的力量压制（追身），破坏石泽擅长的控球，然后石泽带有目的性的调动套路就失效了（石泽不是不想继续调动，而是渚的球质量提高了，调动不了了），两个人只能回到正常打的状态，随后是实力压制。后半段属于两人先后智商提高，不存在降智。（这场比赛渚如果打得谨慎，反而会中招，打得不谨慎而冒险则是破局的办法。）


漫画里赢绫乃这场，第二局只有一开始绫乃的好胜心和享受比赛心作祟故意喂球，但也是用自己擅长的接杀来打对面擅长的杀球，同时可以更早的适应渚杀球的速度（毕竟渚肯定是要杀的，尤其是第一局几乎不杀这件事肯定会让人在意），接杀实际上比对拉消耗的体力要小。
如果两个人继续持续对拉的话更加变成力量和体力拉锯，绫乃更没什么优势，很有可能变成第三局的提前演出（按第一局5分左右差距的话，第二局打成拉锯，渚再偷袭两个杀球，输赢同样也说不清），只是第二局开局遇到渚手感意外地好，于是发展成了这样局面；
与其说是渚降智，倒不如说绫乃打了一场很尽兴的接杀+拉锯练习赛（对之后赢泪魔王是有用的），毕竟能在实战中对她形成威胁的进攻是凤毛麟角的。
绫乃输是输在对渚能力（力量、体能、杀球质量）、打法的判断错误，但绫乃的临场变化和选择都没什么问题（包括第1/3局选择掌握主动进攻、第二局控制球路从而影响渚的杀球质量），并没有什么被降低智商的情况。


漫画里vs柯妮，一开始渚依旧是拉锯消耗莽夫打法，而且多杀柯妮追身破坏她的接杀，第一局后半被针对了判断差+网前技术差这个弱点，
之后第二局她的调整是"再差也要敢打、敢想"的自我挑战（因为被迫起球以后会更被动），另外更多的变化球路，避免和柯妮正面对抗。随后又回到相互抢攻的拉锯战上了。
整场比赛基本都是渚的坚持和提升超出他人的想象，而不是柯妮降智；柯妮本身就是偏进攻的选手，当然要和渚争夺主动权。况且她也一直在利用自己控球和判断远好于渚的特点，在有意识的消耗渚（随后再发力拿分）。

硬要说开挂，三场里只有vs柯妮这里【成长挂】开得太大，（除了固有的体能无限之外）球路判断和球路变化成长的太大。

door

wzh5555 发表于 2018-10-1 20:02
上面举例说了【羽毛球界的加图索】

而且每个年龄段的情况也都不一样，一些人身体发育早，青年比赛成绩就 ...

马林可不是莽夫球员，她有羽球女单史上最快速度，当今第一档的体能和力量，而且打球很聪明，速度慢的就高速怼死你。速度跟得上她的就体能拖死你。比赛中各种小技术也很好，盘外招也很多。莽夫不能用在她身上。

wzh5555

door 发表于 2018-10-2 14:16
马林可不是莽夫球员，她有羽球女单史上最快速度，当今第一档的体能和力量，而且打球很聪明，速度慢的就高 ...

相对而言的【莽夫】 （不是没脑子没技术，而是打法适应自身特点，去繁求简）
不说控球、防守、以及小技术了，马林甚至进攻落点、进攻衔接在顶尖女子选手里都不是最好的。

另外，马林弱点（性格特点）之一和渚很像：【判断】，她也是那种经常会去接很离谱出界球的球员  能接能放的模糊球，她都选择接

mhss

那么多角色还真就是走个过场专门来推进绫乃的黑化，柯妮作为名义上的妹妹最后一集也就ED露个脸的程度
中间那么多集苦大仇深的戏，你要讲究个欲扬先抑我也能理解，问题是抑了那么多集最后一集突然玩个就这么互相理解了的结局，上一个在结局这么恶心我的怕不是公主恋人

door

wzh5555 发表于 2018-10-2 14:27
相对而言的【莽夫】，
不说控球、小技术了，马林甚至进攻落点、进攻衔接在顶尖女子选手里都不是最好的。

控球小技术不是马大叫强项，但说她进攻衔接我不同意，连貫就是马林的强项之一，女单史上你能找出第二个连贯比她快的?别说她网前技术不好，但得看到她的网前一半都是拍头向上的上手，你技术再好也架不住她下下下压威胁大。网前不説威胁单说纯技术我觉得有点流民。再说，马林控球不差，这是最近两次对奥元希望的，她控球我觉比她出道己经强了很多，不比其他一线女单差。

https://www.bilibili.com/video/av32348048?t=3177&p=1

https://www.bilibili.com/video/av31884290

wzh5555

door 发表于 2018-10-2 14:40
控球小技术不是马大叫强项，但说她进攻衔接我不同意，连貫就是马林的强项之一，女单史上你能找出第二个连 ...

马林的衔接当然属于一流，她是核心力量强带来的衔接快，但是和山口这样速率顶尖的球员比还是有差距，毕竟她身体负担更大，特别是多拍以后的衔接。

wzh5555

door 发表于 2018-10-2 14:40
控球小技术不是马大叫强项，但说她进攻衔接我不同意，连貫就是马林的强项之一，女单史上你能找出第二个连 ...

中公对陈雨菲那场比赛我引用过，很典型的力量优势，简单消耗之后碾压的比赛。 马林打这种明显力量劣势的拉吊选手，就是压平高球，加快节奏，适当的送主动权给对手，后盘陈根本就攻不动了。

不得不说，马林这段时间参赛很有选择性，参加的比赛并不多，所以体能储备还异常得好，而陈雨菲本身力量就差，连打4天（外加拼掉辛杜和山口）基本是没开打就输一半了。实际打起来，基本只有第一局12分前还算陈的正常水平，后面已经是被马林随便玩的阶段了。

目前来说能克制100%状态马林的基本也就是 小戴、山口、奥园，马林最大的问题还是防守不好，控球经常不到位。

door

wzh5555 发表于 2018-10-2 14:47
马林的衔接当然属于一流，她是核心力量强带来的衔接快，但是和山口这样速率顶尖的球员比还是有差距，毕竟 ...

山口的确是当今衔接技术最好一档。但她比马大叫短得多啊，速率马林当然比不上她了。

wzh5555

door 发表于 2018-10-2 14:56
山口的确是当今衔接技术最好一档。但她比马大叫短得多啊，速率马林当然比不上她了。 ...

没办法啊，所以渚的身高（174cm左右吧）放到现在大环境，即是优势也是劣势

还有一大票175cm左右的女子选手由于力量不足，比马林山口节奏慢几个档次
最可怜的还有辛杜这样更高的

door

wzh5555 发表于 2018-10-2 14:52
中公对陈雨菲那场比赛我引用过，很典型的力量优势，简单消耗之后碾压的比赛。 马林打这种明显力量劣势的拉 ...

陈那场就算了吧，比赛质量太低。马林一加速就不知所以，连输12分，多練一年再说。

door

wzh5555 发表于 2018-10-2 14:59
没办法啊，所以渚的身高（174cm左右吧）放到现在大环境，即是优势也是劣势

还有一大票175cm左右 ...

三亚辛我觉得她得好好練练身体协调性。不过这有得练的么？

wzh5555

door 发表于 2018-10-2 15:04
三亚辛我觉得她得好好練练身体协调性。不过这有得练的么？

我感觉她基本已经到能力极限了
我经常还很同情她，明明是男子化打法潮流的代表人物之一，反而是最难保持高节奏的那一个，被各种小个子欺负

door

wzh5555 发表于 2018-10-2 15:08
我感觉她基本已经到能力极限了
我经常还很同情她，明明是男子化打法潮流的代表人物之一，反而是最 ...

动画党，问下漫画有像马林一样的人物么，我觉得她出身，性格，打法，都传奇性十足，不拿来描写下太浪费

wzh5555

door 发表于 2018-10-2 15:13
动画党，问下漫画有像马林一样的人物么，我觉得她出身，性格，打法，都传奇性十足，不拿来描写下太浪费 ...

有个速度极快的狼森红音，性格可能有点意思，但是戏份不多，也不是力量型。
还有个津番路，身高高、力量型，但是是呆头呆脑的巨乳，显然人设不对，估计算辛杜那种。
其他几强的大多都是控球型的。

综合来说最像马林的只有渚了，最标准的男子化打法。

door

wzh5555 发表于 2018-10-2 15:29
有个速度极快的狼森红音，性格可能有点意思，但是戏份不多，也不是力量型。
还有个津番路，身高高、力量 ...

渚像个P

door

wzh5555 发表于 2018-10-2 15:29
有个速度极快的狼森红音，性格可能有点意思，但是戏份不多，也不是力量型。
还有个津番路，身高高、力量 ...

现实中模仿马打法的日本倒有一个，大堀彩，可惜是个破产版。用出来威力和马林一个天一个地。

wzh5555

door 发表于 2018-10-2 16:16
现实中模仿马打法的日本倒有一个，大堀彩，可惜是个破产版。用出来威力和马林一个天一个地。 ...

大堀彩力量速度差太多了，球落点方面也只能说尚可，说是进攻型打法，实际上场面还不如陈雨菲这种拉吊选手主动.....大堀彩的球，我都觉得偏软
基本上就看到别人折磨她，几乎看不到她磨别人  

door

wzh5555 发表于 2018-10-2 15:08
我感觉她基本已经到能力极限了
我经常还很同情她，明明是男子化打法潮流的代表人物之一，反而是最 ...

印度女单这代两个代表人物杀球都是顶级的，个人觉得单比杀球一项，比马林更强，可惜问题都一样，杀完后一拍连接不太好。这样想马林真bug，杀完大斜线后还可以冲上网前扑网，泥马吼可怕

door

wzh5555 发表于 2018-10-2 16:22
大堀彩力量速度差太多了，球落点方面也只能说尚可，说是进攻型打法，实际上场面还不如陈雨菲这种拉吊选手 ...

真不骗你，彩彩真是在用马大叫的打法，只是后场打完一拍后力量速度不够，本来网前的机会球打成了救球。中国女单也有小陈在模仿马的打法，不过还要再看看。

wzh5555

door 发表于 2018-10-2 16:24
印度女单这代两个代表人物杀球都是顶级的，个人觉得单比杀球一项，比马林更强，可惜问题都一样，杀完后一 ...

是啊，单拍的进攻能力和纯力量还是辛杜这种纯暴力流强，但现在没连贯没法打。。。
辛杜现在别说冲击顶级的几个人，就连遇到中国几个年轻人都很艰难。

wzh5555

door 发表于 2018-10-2 16:28
真不骗你，彩彩真是在用马大叫的打法，只是后场打完一拍后力量速度不够，本来网前的机会球打成了救球。中 ...

大堀彩确实是进攻型打法，她高中的时候就是这么压制山口茜的。但是成年以后她速度太慢了，往往在前几拍之内就直接被动了，甚至都没有上手球进攻的机会，勉强进攻之后又连接不上。而且她正手杀直线和斜线太弱，进攻过于依赖头顶球劈杀斜线（和绫乃的设定很像），进攻威胁性就不足，球路也不难判断。

最有印象的一场就是她被没怎么认真的戴资颖教做人的那场，太惨了，整场被动。

马林的话，攻击直线就要多很多，毕竟真正的男子化打法，攻击质量即便不太高也能连接上。

door

wzh5555 发表于 2018-10-2 16:31
是啊，单拍的进攻能力和纯力量还是辛杜这种纯暴力流强，但现在没连贯没法打。。。
辛杜现在别说冲击顶级 ...

印度应该要找一个优秀的教练，也许辛度还有救

取个中文名

wzh5555 发表于 2018-10-2 10:15
我上面不是说了么，这个片子出场人物里可以稳定吹羽毛球天赋的，只有绫乃和科尼，其他人的羽毛球天赋只能 ...

柯妮哪里吹绫乃天赋了，反而一直死傲娇不肯承认绫乃厉害（“你这个样子不可能是妈妈的女儿”），更别说吹绫乃的天赋了。
金毛教练怕是双标最严重的一人了，这点还被指导老师指出来了（“看待别人的时候就是以才能为标准”）
至于绫乃妈反而是最纠结的一个人，觉得绫乃没有柯妮一样的身体可怜，虽然不想但还是把绫乃叫做天才。
而维果教练则是直接称绫乃是“某人的制品”，而称柯妮是“唯一神的钟爱”。

door

wzh5555 发表于 2018-10-2 16:34
大堀彩确实是进攻型打法，她高中的时候就是这么压制山口茜的。但是成年以后她速度太慢了，往往在前几拍之 ...

说到底还是彩彩两条腿的肌肉力量不够，不过港真，我希望她维持现壯，假如她两腿变成山口奥元那样，我就不能prpr了

xingenge

【毎日ツイート企画】火曜日は原撮映像の日!
最終回の本日は、第13話より!

制作コメント 『最終話にして初の試み！
「タッチ作画」カットから抜粋。線を重ね、途切れさせ、普段と違う作画を橋本尚典さんに描いて頂きました。 極限まで達した綾乃となぎさの試合シーンを最後までご覧下さい』

https://twitter.com/hanebad_anime/status/1047114233987719170
https://weibo.com/tv/v/jEpH5e8j0?fid=1034:4290786024746828

wzh5555

取个中文名 发表于 2018-10-2 20:42
柯妮哪里吹绫乃天赋了，反而一直死傲娇不肯承认绫乃厉害（“你这个样子不可能是妈妈的女儿”），更别说吹 ...

我这个回复力说的只是片子里的表达，没包括漫画里外教的评价。

科尼：
某一话里绫乃亲妈给科尼打电话，亲妈语：“是吗，很厉害”。（应该是问了绫乃的近况，以及你们交手以后的感想，并且复述了科尼的回答）
可见科尼当面虽然嘴硬，背地里对绫乃的评价还是很客观的。

黄毛教练：
从一开始就吹绫乃就不说了，因为绫乃的特质确实是羽毛球天赋（反应、判断、球感、手感），对羽毛球只有好处没有坏处的；  
而渚的特质都是运动天赋，特别是渚的身高和性格，对羽毛球来说算是有利有弊。 身高高虽然对杀球有利但造成其身体负担更大； 性格过分要强（勉强），导致对界外球判断有问题（这个主要是石泽的教练说的比较直白）。成也萧何败萧何的特质。
黄毛在吹的问题上我觉得没有双标。渚当时确实不值得对羽毛球天赋/运动天赋大吹特吹，专业教练对她的观点都不一。

亲妈：看完决赛以后邀请出国，对绫乃水平和潜力最大的肯定了。

另外石泽的教练也是各种绫乃吹（后跳接杀处大吹），而对渚各种看待两面性（当初为何不选她，虽然后来漫画里石泽教练正面对渚回应了自己的判断错误）。

wzh5555

door 发表于 2018-10-2 21:21
说到底还是彩彩两条腿的肌肉力量不够，不过港真，我希望她维持现壯，假如她两腿变成山口奥元那样，我就不 ...

对，维持现状就好了
稍微加点腹肌就行

取个中文名

wzh5555 发表于 2018-10-2 21:58
我这个回复力说的只是片子里的表达，没包括漫画里外教的评价。

科尼：

所以说这就是典型的双标，你说的那几个人(柯妮、绫乃妈、石泽教练)认可的是绫乃的实力，不是直接吹绫乃天赋。而黄毛教是认为绫乃有这样的天赋(所谓的反应、球感等等)，才有这样的实力，而不考虑绫乃从小就被日本冠军培养起来的。

wzh5555

取个中文名 发表于 2018-10-4 00:46
所以说这就是典型的双标，你说的那几个人(柯妮、绫乃妈、石泽教练)认可的是绫乃的实力，不是直接吹绫乃天 ...

1）绫乃妈邀请出国训练自然是看中其潜力：包括天赋（上限）和实力两方面。如果选材只看当前实力的话，当年石泽的教练就没理由不选渚。

2）石泽的教练多次认为绫乃的球感匪夷所思。

3）片中黄毛并没有否认绫乃的努力、也没有否定其童子功的重要因素（并未有深入的谈论）。 不要因为顾问的话带有诱导性就定论一个黄毛【双标】出来。
片中黄毛对天赋唯一确定的观点是：反复强调绫乃的羽毛球天赋异禀，同时认为渚的身体天赋和性格天赋有利有弊。并没有做其他的表态。  （顾问的双标论是针对黄毛总是强调绫乃的羽毛球天赋说出的，然而强调天赋并不等于无视努力和童子功。）

也不要脑补说黄毛作为教练的工作态度上对两人有偏颇，
片中黄毛对渚：1次重要的技术+心理指导；正式比赛是vs石泽一场黄毛选择闭嘴（让渚自己摸索领悟）。折合下来算2次。
片中黄毛对绫乃：双打比赛一次战术布置；正式比赛vs粉毛有赛前布置。 折合下来至少算1-1.5次。

另外，片中由于没有漫画中外教的存在，实际上对于【黄毛是否适合指导绫乃这个问题】（黄毛与绫乃关系的核心问题）是完全避而不谈的。 但实际上片中的种种侧面迹象也都很容易的让人去考虑这个问题：片中的黄毛没有能力和手段去帮助到绫乃，一种知道她有问题但爱莫能助的状态，而黄毛对绫乃的看法（是否双标）并不能对前面这个事实有任何改变。

取个中文名

wzh5555 发表于 2018-10-4 05:27
1）绫乃妈邀请出国训练自然是看中其潜力：包括天赋（上限）和实力两方面。如果选材只看当前实力的话，当年 ...

所以说你这一直是在双标。把任何结果全给想办法归结到天赋上。
1)人亲妈想带女儿出国就是看中女儿天赋和实力?先不说动画逻辑有多大的硬伤，更别说动画里根本没说和天赋有啥关系，所以你不停地把天赋加进来就是典型的双标。当年石泽教练不选渚是因为看出渚膝盖以后会出问题，而不是其他问题。
2)石泽教练感叹绫乃球感强，就是因为绫乃有天赋?绫乃的球感和反应为什么不是因为从小练出来的？你直接又把这个结果归结于天赋。
3)摆明了你和黄毛一样的思考方式。任何结果优先归结到天赋上。

wzh5555

取个中文名 发表于 2018-10-4 06:32
所以说你这一直是在双标。把任何结果全给想办法归结到天赋上。
1)人亲妈想带女儿出国就是看中女儿天赋和实 ...

【任何都归结到天赋】 ×
【绫乃和科尼是明确被反复吹天赋的角色】 O

1）绫乃要是没有长期的发展以及较高的上限，根本不会入亲妈的法眼。怎么可能和天赋无关？绫乃小时候在和亲妈玩球的时候，交叉步伐就是在亲妈完全没教的前提下看了几次就会了，你说这不是天赋？ 连亲妈都惊讶于这个自然领悟能力。
石泽教练为什么会放弃和看低渚， 仔细看两大原因： 一 身体负担太大；二 性格原因 导致什么球都接，对球的判断有严重问题，这个性格缺陷和能力缺陷也进一步会增加身体负担。  这才是渚的身体和性格天赋的利弊问题，根本没有具体到膝伤上（膝伤只是这两大缺陷可能带来的后果之一罢了）。而漫画后期渚vs科尼的比赛中 ，渚对球路判断差的毛病暴露得更明显，这是渚的先天条件劣势与后天需要努力的方向。因此，教练员们对于绫乃的天赋基本都是正面吹，而对于渚的运动天赋基本都在分析两面性，直到后期才逐渐开始肯定渚的天赋和潜力（石泽的教练还特意去和渚道歉）。

2）有同样的努力或童子功下（甚至加倍努力的前提下），别的球员根本做不出绫乃那样特殊的技术动作，绫乃就拥有科尼不具有的防守球感，你说这是童子功差异还是努力差异？？？
球感的问题就是天赋优先，努力和童子功训练都只是基础，并非是努力或者让亲妈亲手教童子功就能获得的东西， 绫乃天生就是打防守的天才、科尼天生就是进攻的天才，同样是亲妈带出来的，天赋决定了她们两人技术特点不同，技术上限倾向也不同。 看问题要抓重点，也不要非黑即白地走到"唯天赋论"的反面--“唯努力论”。

3）黄毛是多次强调绫乃的天赋，而不是绫乃唯天赋论。 如果他是绫乃唯天赋论，那么谈论绫乃的时候不应该愁容满面，至少应该是无感（甚至应该如同第一次见到绫乃时那么开心），因为他省心了，绫乃自己就可以依赖天赋自然成长，目前的成绩也没毛病。（但事实上是绫乃有成长需求，是需要指导的，但是黄毛完全帮不上忙）

我在之前回帖说过：绫乃的在初中高中阶段的强，主要原因是扎实的童子功+其天赋，【童子功强】的比重明显更大。
然而这一事实对于黄毛来说没有意义，
黄毛在谈到绫乃的时候突然笑容逐渐消失（绫乃一路虐菜，没体现出任何技术劣势和心理劣势，但黄毛反而情绪低落。），并不是因为他天生厌恶或反感绫乃（这种天赋好、童子功扎实的球员），而是因为黄毛根本拿不出让绫乃（在他手里）提高的办法，绫乃在他手下【再努力】也没有多大提高（绫乃完全无基本功缺陷、技战术和心理也早已是超年龄水平），这是一个件让他这个教练很愁的事。  
【绫乃之所以能意料之中的轻松进决赛，绫乃现阶段的强，显然和黄毛接手教练之后的绫乃+教练的努力无关】，而【小时候绫乃练童子功时的努力，这和黄毛要操心的事也无关】，并不是【黄毛换个角度看绫乃，他就能适合教绫乃了，他同样教不了】。
顾问所说的双标论是说给观众听的，而并不是黄毛前后表情差异的原因（本质原因是在他手下的努力训练的效果，黄毛+渚努力有大回报、黄毛+绫乃努力没有明显回报，尤其是黄毛发挥不出什么作用），不要被双标论诱导了。