【完结撒花】10月『Just Because！』专楼 #12

なずき

菜乃茜 发表于 2017-12-8 08:35
今天真倒霉

开心得快飞起来了

Godducker

偶像程序员POI 发表于 2017-12-8 10:31
你们想太多，恋爱这东西，没那么高深。无非就是看脸，对上了就喜欢上了。

夏目说这么多想这么多，无非是对 ...

真的了。。假如相马也喜欢夏目的话，泉真的就。。唉，惨！惨！！惨！！！

新人马甲2

偶像程序员POI 发表于 2017-12-8 10:47
还橡皮之前这个点，我觉得是夏目内心刚刚作出决定已经放弃这段感情了。
但是并没有真正的喜欢上泉，喜欢 ...

以夏目这个角色而言，这段放弃相马和认真喜欢上泉的心理转变实际上是伴随着个人的成长的。

就像某刚才说过了，夏目一开始对于相马和泉的情感分别都不能说是真正的恋爱，而是恋爱的前一阶段
在上一话中，小宫给泉看照片的时候有一句无心的评论，“へー、おねじゃんこだ”，某仔细想了想，实际上这是作者透露的对于夏目的角色定位的信息，实际上也能看到夏目从初中到剧情刚开始的阶段无论做什么都是模仿姐姐的，发型、打扮、报考志愿都如此，可能担任学生会职务本身也是对姐姐的亦步亦趋行为的一环而已（所以剧中的夏目比起“前学生会长”这个头衔带来的固有印象，反倒显得异常幼稚、不成熟，这一点也可能是作者有意的设置）
这样想的话，就不难理解为什么小宫说“不对，是会长像她吧”以后发笑了吧，这句话的笑点就是夏目和姐姐这么相似是一种有意为之的模仿。（泉有没有听出来这里的讽刺就不好说了，当然以小宫的性格来说这也不会是包含恶意的评论，所以剧情在这里一笔带过了）

说了这么多，就是为了说明在剧情开始的时候，夏目实际上是一个不成熟的形象，特别是在情感方面（这一点也能从她对相马和泉分别抱有的感情的初始状态得到印证）。而像这样一个情感上不成熟、近乎幼稚的人，是无法与他人建立对等的情感联系的。这跟“不能爱自己的人无法爱别人”的道理也是很近似的。而从剧情的设置来看，夏目这个角色必定会随着剧情进展决定自己真正的喜欢的对象，这个过程本身就意味着人格的成长（当然人格的成长也是这个角色必定会迎来的变化）。
所以说，这个剧本当中也不存在某某非要跟某某在一起，某某跟某某是天作之合，某某可以和某某在一起，换成是某某某就不相配之类的明显有预设意味的外部设置，角色的情感变化和抉择都是角色自身的决定，这还不够么。夏目一开始对相马和对泉的都不是恋爱，是在她本身的成长和思考过程当中选择了将其中的一者转变成真正的恋爱。你这种说得好像相马才是原本的第一CP，泉只是备胎转正的说法，本身就是基于一种不正确的分析思路。

而且硬要说的话，这个作品的角色CP是一开始就决定好的，有泉在夏目心目中的重要性比相马更高的设置也是很正常的……相马对森川告白和不小心说错话伤害到泉这两件事中，后一件事对夏目的冲击明显要大得多，可以说是非常明显了

新人马甲2

所以虽然剧本一开始看着像群像剧，但大家都很自然地用男主女主来称呼泉和夏目，相马和森川只能算男二女二，就是因为泉、夏目和小宫这个三 角 关 系的内心戏和关系纠葛远比相马和森川的丰富复杂啊……

苇原雪道

sherlockchu 发表于 2017-12-8 06:18
至少普鲁斯特笔下斯万对奥黛特的爱情就是包含着明确的对他者的性嫉妒。借用Harold Bloom说法，性嫉妒是个 ...

夏目对泉感情的确立应该是意识到前一天小宫和泉的关系+Center当天护考骑士两件事一起促成的。由此夏目开始回忆和泉之间的种种曾经，最终在小宫的逼问下下意识的说出“打没”发现自己真实的情感。

这么多事缺一不可。

苇原雪道

haruhiの 发表于 2017-12-8 07:15
手工也要看制作技巧，曾经收到过高尔夫球一般的手工巧克力，讲真吃起来费劲死了 ...

大！火！球！术！

苇原雪道

wseedx 发表于 2017-12-8 09:39
唯一想到伪恋

“那一天，我有了新的想法”

起晨Fly

黑长直，而且还是大白腿，真不错！
小宫的衣服好少，而且就校服那套看着还行，其他就不好看了。

vxzms

起晨Fly

所以说夏目本来就对男二在意嘛，前几集那么明显，居然还有人说夏目对男二没意思，在意的是男主
可惜男主的偏向还是女主。。小宫想要翻身，必须得抛掉时不时提到会长的习惯，而且把生米煮成熟饭才有胜算

lqd1984

没用的，就算两人互相报对方学校错过了，小宫也还是没有机会的，看走向最后哭的只能是小宫。然而这一集小宫的表现，看得人心里痒痒你知道么，也不是舒服也不是难受，就是那种内心的痒痒你们能理解么。也许男人们内心都希望有个小宫这样的女生带着闷骚的自己飞，但是最后的最后，可能只会选择安稳又保守的结婚对象。所以，痒痒啊，懂不？

Godducker

所以说动画还是太粗糙了点。相马向森川表白时，夏目没有哭，只是低迷而已；但是，看到泉跟小宫玩得那么好，受不了了，于是起身离开列车到月台上哭，到现在愿意为泉改志愿。愿意为之付诸行动的感情才是王道。

bxforlwx

上智和青山那么近，就算不在一个学校读书，也没有什么影响...
选两个地理位置那么近的学校作为悬念，意义何在。。。

Godducker

bxforlwx 发表于 2017-12-8 13:27
上智和青山那么近，就算不在一个学校读书，也没有什么影响...
选两个地理位置那么近的学校作为悬念 ...

可能是。。。因为爱情。吧

sherlockchu

囧世浮生 发表于 2017-12-8 08:10
请注意我的论述，尤其是上面最后一段，我从未否认过排他性和独占性，尤其是排他和独占是正面不参杂个人其 ...

首先，你给出的占有两类区分我觉得表述存在问题。上面的表述似乎借用了精神分析的术语，我对精神分析的了解比较窄（Eagleton, Lear, 以及读过一点Zizeck），不过精神分析对爱欲的讨论应该和你说的不一样，细节这里不赘述。

然后，你说的那种爱情观念反倒是普鲁斯特反对的。他对那种把爱情神圣化的浪漫主义观念可谓毫无好感，他认为这类对爱情的刻画根本是浪漫主义的虚构。他倒是对爱情中的嫉妒、偏执、倒错感兴趣。倒是很多普鲁斯特学者都认为普鲁斯特揭示隐秘的爱情机制。

你说这些同封建有关，我看不出联系，或类比为对物的占有，我觉得没道理。普鲁斯特谈论爱情的时候，倒是有把被爱者比喻为弗洛伦萨的艺术品，把情人对他对所爱之人生活细节的偏执比喻为历史学家对文献的态度。或许有人会觉得这是某种程度的物化，尽管我认为没这个意思。你所谓的那些阴暗些的层面是普遍现象，没什么好苛责的。挪用下黑格尔，现实必须能够容纳否定。由此引申，若谈论现实的爱情，自然要把那些不那么光鲜亮丽的东西放进来。
—————————————
我就此打住，感觉已经和JB关系不大了。

haruhiの

苇原雪道 发表于 2017-12-8 12:38
大！火！球！术！

早分手了，讲道理虽然很高兴，但是吃的过程真的不是很好啊

sherlockchu

苇原雪道 发表于 2017-12-8 12:34
夏目对泉感情的确立应该是意识到前一天小宫和泉的关系+Center当天护考骑士两件事一起促成的。由此夏目开 ...

不太同意缺一不可，可能我主观认为只有小宫和男主的关系以及小宫的发问是必要因素。不过，确实，构成夏目恋心的要素比我设想的复杂些，我也许过度放大某些要素了。

Godducker

sherlockchu 发表于 2017-12-8 13:38
首先，你给出的占有两类区分我觉得表述存在问题。上面的表述似乎借用了精神分析的术语，我对精神分析的了 ...

JB学家探讨哲学在JB上的微观体现

囧世浮生

sherlockchu 发表于 2017-12-8 13:38
首先，你给出的占有两类区分我觉得表述存在问题。上面的表述似乎借用了精神分析的术语，我对精神分析的了 ...

打住就打住吧，有问题站短吧，最后我对爱情的看法基点更倾向于离现代更近的弗洛姆的学说，毕竟他的理念个人认为和现代社会的道德观念更加贴合，他的著作《爱的艺术》可以说是我对这类问题进行思考与认知的起始点，我自认为之前表述是在对他理念理解基础之上展开的，我不理解为何您没有提到这位作者。

新人马甲2

偶像程序员POI 发表于 2017-12-8 12:38
夏目一开始对相马是那种有点懵懂的憧憬（姑且这么说），对泉是亲近和下意识的依赖，这两种感情都不能说是 ...

你误会了，即使是所谓的懵懂之爱，也是有发展阶段的。就像人们常用“悄悄种下了”“发芽”“蓬勃成长”“开花结果”来形容恋爱的各个阶段一样，恋情有着类似的发展历程，而促成它发展的要素既包括外部事件也包括当事人自己的思想行动。而夏目对相马的感情只是停留在了相当于种子或者刚刚发芽的阶段。剧中为什么要用一块橡皮来代表夏目对相马的感情呢？在学校里夏目和相马是五年多的同学，有共同的友人，从第一集看他们甚至是同桌，可见他们并不缺乏深化关系的接点，在这种情况下还将代表第一次萌发感情的事件的橡皮时常带在身上还不时拿出来把玩绝不能算是一种正常的表现形式。从夏目交还橡皮后对桃子（没弄错名字的话）说“就像做完了拖了很久的作业”的比喻也能看出来，对于夏目而言这份感情被她有意识地停留在了最初的萌芽阶段，代表最初契机的事件的橡皮就是表明这个萌芽从未真正成长过的象征手法。要知道，恋爱的萌芽这种东西，即使没有任何外部事件，只通过自己内部的酝酿、沉淀和自问自答也能够自行成长、成熟。剧中其他角色的思想转折和情感变化也正说明作者对于这一点是有认识的，他们的行动都是在自身的内部进行的情感活动和作出的有意识决定的表现，而这些在内部进行的情感活动和决定都隐藏在镜头之外。

综上所述，某说这不是恋爱，是基于剧中的情节和细节分析得到的结论，而不是基于成见的看法。你的反驳并不在点子上。

新人马甲2

sherlockchu 发表于 2017-12-8 13:38
首先，你给出的占有两类区分我觉得表述存在问题。上面的表述似乎借用了精神分析的术语，我对精神分析的了 ...

不如扯发展心理学

新人马甲2

sherlockchu 发表于 2017-12-8 06:18
至少普鲁斯特笔下斯万对奥黛特的爱情就是包含着明确的对他者的性嫉妒。借用Harold Bloom说法，性嫉妒是个 ...

以小说来讲，夏目明确意识到泉的好意是在考试日之后，随后才有小宫的宣战导致夏目下意识地说不行，从而借此确认自己的心意的事件。在这里小宫的存在更像是起到了一种加速作用……毕竟这个作品的CP是一开始就定好的，默认情况下夏目对泉的感情最多只是自身尚未意识到，而不是在小宫宣战前还不存在
小说中初拜之后，夏目觉得自己说错话伤害到泉，对她的冲击也是比相马对森川告白的事件要大的，可见从性嫉妒和独占心理出发分析至少不合鸭田志一的原意


当然从文学批评的角度说，首先小说和动画就不能算同一个作品就是了……动画在这部分的刻画与小说略有不同，也可以认为是为了不同的解读留出空间吧

blood_iron

从百度地图上看
上智大学和青山学院相距大约两千米，感觉骑个自行车晃悠晃悠也就到了
比上交和复旦的距离近多了
瑛太老老实实去上智吧

heyfly

凉宫糖发得好甜……

wseedx

你们说一堆文艺气色 用语 就不能简单点表达一下自己想法吗

sherlockchu

囧世浮生 发表于 2017-12-8 13:56
打住就打住吧，有问题站短吧，最后我对爱情的看法基点更倾向于离现代更近的弗洛姆的学说，毕竟他的理念个 ...

早期法兰克福学派的东西啊……这个领域我一般只去关注下阿多诺的，最多会看下马尔库塞和**海默。算是我孤陋寡闻了，当然了我依然认为你的表述需要精炼化（refine）。我考虑问题的起始点是普鲁斯特、一点结构主义，也许还受一点当代哲学的影响（比如Badiou）。说起来，弗洛姆这些早期法兰克福派很受精神分析影响，不过我感觉现在大多人读精神分析不会去读这么旧的材料，除非是研究法兰克福派的。精神分析，一般人会去读齐泽克以及拉康的东西吧如果对临床实践有兴趣过去读Bruce Fink，我的哲学背景让我更容易接受Jonathan Lear，他把弗洛伊德放置在当代分析哲学背景（比如Kosgaard、Davidson）以及柏拉图、亚里士多德的背景下。

sherlockchu

新人马甲2 发表于 2017-12-8 14:19
以小说来讲，夏目明确意识到泉的好意是在考试日之后，随后才有小宫的宣战导致夏目下意识地说不行，从而借 ...

虽然从文学批评角度，很多批评家都不怎么care作者原意的（根据Eagleton，以及那些后现代的牛鬼蛇神）……不过我也觉得鸭志田不是往这个方向写的。“情爱关系需要一个第三者作为中介”这个主张只是提供一个可用的分析框架罢了。到底多大程度适用，亦或是读者在多大程度上依赖它进行读解取决于动画的内容。

我个人以为，之前夏目对泉并不是喜欢，最多也就是一般常说的“朋友以上恋人未满”。考场的剧情以及小宫的威胁倒是把这种中途半端的感情一口气转化为了喜欢的感情。“没有意识到喜欢”这种感情我觉得太奇怪了。这类感情我认为都是在俩人成为恋人之后，为了美化过去而虚构出来的。

Godducker

楼上几位还是省省吧，啊。一千个人眼里有一千个哈姆雷特。文学作品这种主观的东西每个人见解不一，非要辨出个是非就很恶心人了。

苇原雪道

给楼上两位跪了……能不能说人话……

新人马甲2

sherlockchu 发表于 2017-12-8 15:45
虽然从文学批评角度，很多批评家都不怎么care作者原意的（根据Eagleton，以及那些后现代的牛鬼蛇神）…… ...

有的。亲身经历……可能也有这个的缘故，登场角色里面某反倒觉得夏目这个角色的心理最容易共感，虽然客观上讲泉的性格和恋爱经历跟某的共通之处更多些


至于作者原意，也有在乎作者原意的学派吧，某是有些年以前听学中文的基友扯淡的，现在哪一种学派比较主流某还真拿不准
单纯从文本分析的话，小说有很多夏目的心理活动描写，上面扯的这些都不是问题
如果把动画看成一个独立的文本分析的话，描写夏目之前对泉好感的桥段也有但是没有小说明显（前三话中某是真没看出来夏目主观上喜欢的是相马，反倒对泉有一堆剪不断理还乱的小眼神小动作）；夏目对泉的感情转变为喜欢的过程严格来说是在初参拜的时候，也就是小宫介入前就开始了，但这里的描写也没有小说那么明确，可以说是有为了不同的解读留出了空间的……（但某的个人看法倾向于认为小宫在夏目心态转变的过程中起到的不是决定性作用而是催化加速的作用）所以结论上讲，对动画这个文本的分析应该可以认为是两可的吧，技术上以那种解读方法也说得通，但某选择不采用（

新人马甲2

不过反正那本如何像教授一样读文学的作者也说，用心理分析的方法去分析文学也不是行不通，但经常会得出一些混杂的结果，应用这种分析法是要看作品的（表情

Tehebe

因为小宫是外向型的所以被欺负了也不会太难过么，mmp编剧我们来谈谈刀片的事

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Uranium233

blood_iron 发表于 2017-12-8 14:31
从百度地图上看
上智大学和青山学院相距大约两千米，感觉骑个自行车晃悠晃悠也就到了
比上交和复旦的距离近 ...

近如交大华师隔一条路，也有情侣以异地恋分手的都市传说啊。在不同学校，很多交集就没有了。

vongola

楼上几位是在用学术理论往青春恋爱上套？为什么我这么想笑呢，查字典谈恋爱？

囧世浮生

sherlockchu 发表于 2017-12-8 15:28
早期法兰克福学派的东西啊……这个领域我一般只去关注下阿多诺的，最多会看下马尔库塞和**海默。算是我孤 ...

好吧，我这种理工专业的哲学心理学的业余爱好者看来果然辩不过哲学专业人士，开辟不熟战场吃枣要跪。不过虽然辩不过，本作品看法依然无法认可。
Jonathan Lear作品国内有好的译本么，有的话求推个版本。

灵魂收割机

真由子厌恶叶月已经表现两次了，该引爆了——不过引爆了又意义何在？

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