【无剧透楼·楼规见顶楼】ダンガンロンパ/弹丸论破THE ANIM

指南针

引用第193楼貓巫于2013-07-26 23:52发表的  :
关于这个尸体发现也很奇怪。。在凶手杀死了被害者之后也算是发现尸体吧，这个不算？
那么是要等一个人（不管凶手与否） 偶然或故意发现尸体才算？

我一开始想按道理凶手不应该计入，只有三个非凶手的发现尸体才算。
不过后来想到如果不算凶手的话，万一这个凶手犯傻和其他两个人一起发现尸体，结果没有警报就糟糕了……谁都知道凶手是在三个人之中的一个。

所以我推翻了前面的想法，应该是不管什么人，三个人同时集中在事发现场才算吧？
如果一个个轮流发现不管多少人都不能算

ヒト

那就跟我说的一样了啊，第一个案件如果错了第二个案件的凶手也要被处刑的，因为他也找错了凶手。
反过来说，你这种做法可能对第一个案件的犯人影响比较大，如果他也找错了第二个案件的犯人，即使他成功蒙过去了第一个案件，根据黑白熊的解释方法，也有可能被处刑。因为是最后一起宣判，如果是按我说的分开宣判，那么第一起案件宣判的时点犯人A不是被处刑就是其他人被处刑了，他怎么也和第二起案件的审理没有关系。

ヒト

引用第199楼貓巫于2013-07-27 00:00发表的  :

所以如果他之后回来第一个发现现场，也会算他是一个目击证人咯？
我都忘记舞园的时候是怎么发现尸体的了。

一般这种推理都是首先怀疑第一发现者的嘛

如果按我的解释就不算，因为”发现“是你之前不知道这东西在哪里，你突然找到了叫”发现“，
你之前就知道尸体在哪里顺路走回去不能叫”发现“。

貓巫

引用第202楼ヒト于2013-07-27 00:05发表的  :

如果按我的解释就不算，因为”发现“是你之前不知道这东西在哪里，你突然找到了叫”发现“，
你之前就知道尸体在哪里顺路走回去不能叫”发现“。

这样的话就会有BUG了：

我一开始想按道理凶手不应该计入，只有三个非凶手的发现尸体才算。
不过后来想到如果不算凶手的话，万一这个凶手犯傻和其他两个人一起发现尸体，结果没有警报就糟糕了……谁都知道凶手是在三个人之中的一个。

所以应该是从呼叫发现尸体开始出现3个人同时发现尸体就会警报吧（就算是凶手伪装呼叫）

突然产生这种想法是因为十神今天不假思索就冲去了女更衣室实在很诡异。。我把这当作是剧情压缩导致的bug，不过如果跟我说这是因为十神是凶手所以跑那么飞快的话我就只能让制作组

紫の

首先不管你是凶手还是普通学生，只要你参与了这个学级裁判就说明你也参与破案过程了，自己的案件是，别人的案件也一样，因为你也跟着搜查取证了，所以你不能只参加A不去参加B，因此才说必须都参加完看结果。
然后就是前面说的看黑白熊是站在什么角度了。 是站在凶手角度还是学生立场。

ヒト

引用第203楼貓巫于2013-07-27 00:07发表的  :

所以应该是从呼叫发现尸体开始出现3个人同时发现尸体就会警报吧（就算是凶手伪装呼叫）

我知道会有这种现象的存在，不过你也可以把这当做一种可以利用的线索。
当然，我说的都是我自己的理解，最后肯定是黑白熊说什么就是什么。
不过凶手如果作死故意跟其他人回现场的话就是存在这种风险，这也很合理。

反过来说，黑白熊的”尸体发现公告“应该是为了能让大家公平的进行搜查才设立的。
因为如果一小撮人先发现了尸体，然后就自己开始调查，这时候对于其他没发现尸体的人就不公平了。
所以说要三个人”同时“在现场就会存在一个问题：
如果玩家A发现了尸体调查完现场离开了，这时候玩家B发现了尸体调查完现场也离开，以此类推，
只要没有三人同时撞见不会触发“尸体发现公告”，这样原来的作用就不能发挥了。

如果只从黑白熊的字面上去理解，还是累计三个发现者最为合理，但是就像你说的怎么计算“发现者”是一个问题，
当然如果真出现这种疑问也就是黑白熊一句话就能解决的问题。

紫の

还一种就是按照说的按照先后顺序的话就是根据黑白熊档案来判断犯罪先后循序（前提是学级裁判前发现了两起以上案件），这样的话先进行学级裁判再宣判的凶手可能毕业了就没有下一个案子的学级裁判了。 这样的话后作案的只能认倒霉了。

ヒト

引用第204楼紫の于2013-07-27 00:09发表的 回 201楼(ヒト) 的帖子 :
首先不管你是凶手还是普通学生，只要你参与了这个学级裁判就说明你也参与破案过程了，自己的案件是，别人的案件也一样，因为你也跟着搜查取证了，所以你不能只参加A不去参加B，因此才说必须都参加完看结果。
然后就是前面说的看黑白熊是站在什么角度了。 是站在凶手角度还是学生立场。

我的意思是说，你为什么非要把两起案件混淆在一起来看，本来就是讨论两个犯人做了两起的案件，把他们看做完全独立的两个案件来处理不就简单了。

而且，就算是站在犯人的立场，也没有两人同时毕业的理由。因为如果一起宣判两起案件的结果都错误，证明他们都在对方的审理过程中找错了真凶，按照规则来还是要被处刑。

貓巫

引用第205楼ヒト于2013-07-27 00:15发表的  :

我知道会有这种现象的存在，不过你也可以把这当做一种可以利用的线索。
当然，我说的都是我自己的理解，最后肯定是黑白熊说什么就是什么。
不过凶手如果作死故意跟其他人回现场的话就是存在这种风险，这也很合理。

.......

好奇怪这么关键的问题居然没有人问清楚黑白熊
假如凶手不算发现人之一，那么首先发现的3个人够了之后如果响广播，那么说明凶手在另外8个人中，反之在这3个人中，可以大大降低推理难度。
所以估计凶手也算发现人之一。

累计还是同时，估计对整个游戏都没太大影响吧，忽略不管。

指南针

引用第206楼紫の于2013-07-27 00:18发表的  :
还一种就是按照说的按照先后顺序的话就是根据黑白熊档案来判断犯罪先后循序（前提是学级裁判前发现了两起以上案件），这样的话先进行学级裁判再宣判的凶手可能毕业了就没有下一个案子的学级裁判了。 这样的话后作案的只能认倒霉了。

怪不得十神和塞雷斯说要抢着杀人

引用第205楼ヒト于2013-07-27 00:15发表的  :
反过来说，黑白熊的”尸体发现公告“应该是为了能让大家公平的进行搜查才设立的。
因为如果一小撮人先发现了尸体，然后就自己开始调查，这时候对于其他没发现尸体的人就不公平了。
所以说要三个人”同时“在现场就会存在一个问题：
如果玩家A发现了尸体调查完现场离开了，这时候玩家B发现了尸体调查完现场也离开，以此类推，
只要没有三人同时撞见不会触发“尸体发现公告”，这样原来的作用就不能发挥了。
.......

我想这个应该没有问题。
因为调查是结果论的，不是智力抢答，一两个人比其他人早点开始调查没有什么好处，还不如多找几个人调查。
而且凶手以外的人发现尸体却不叫人会显得可疑，一般不会独自调查吧。

指南针

引用第208楼貓巫于2013-07-27 00:24发表的  :

好奇怪这么关键的问题居然没有人问清楚黑白熊
假如凶手不算发现人之一，那么首先发现的3个人够了之后如果响广播，那么说明凶手在另外8个人中，反之在这3个人中，可以大大降低推理难度。
所以估计凶手也算发现人之一。

累计还是同时，估计对整个游戏都没太大影响吧，忽略不管。
.......

影响还是有一点的。
如果凶手算发现人之一，累计计算时凶手的范围一定会缩小。同时就不会。
除非和上面说的一样杀人时不算“发现”，第二次发现才算发现，那么就可以累计计算。

紫の

引用第207楼ヒト于2013-07-27 00:19发表的 Re:回 201楼(ヒト) 的帖子 :

我的意思是说，你为什么非要把两起案件混淆在一起来看，本来就是讨论两个犯人做了两起的案件，把他们看做完全独立的两个案件来处理不就简单了。

而且，就算是站在犯人的立场，也没有两人同时毕业的理由。因为如果一起宣判两起案件的结果都错误，证明他们都在对方的审理过程中找错了真凶，按照规则来还是要被处刑。

这怎么叫混淆到一起，你发现两起案件的话，在学级裁判前，我就问你两个凶手是否都要进行搜查取证吧？而且还是两个案件也都跟着进行，那么就说明你们两个凶手都要进行学级裁判跟着一起进行破案，破完一个再破另一个，之后一起宣判结果，最坏的就是你说的这种俩人不可能同时毕业，就这么简单。我再多说感觉就快要剧透了。
另外凶手发现报告那里必须是三个人同时在场，所以不存在来回一个人发现三次，或者一个人一个人的去发现出现三个不同人的情况。

貓巫

这动画太多不断后期补充的说明（包括黑白熊档案和新的证据） 推理不能 只能猜测 有点可惜

貓巫

引用第211楼紫の于2013-07-27 00:28发表的 Re:Re:回 201楼(ヒト) 的帖子 :

这怎么叫混淆到一起，你发现两起案件的话，在学级裁判前，我就问你两个凶手是否都要进行搜查取证吧？而且还是两个案件也都跟着进行，那么就说明你们两个凶手都要进行学级裁判跟着一起进行破案，破完一个再破另一个，之后一起宣判结果，最坏的就是你说的这种俩人不可能同时毕业，就这么简单。我再多说感觉就快要剧透了。
另外凶手发现报告那里必须是三个人同时在场，所以不存在来回一个人发现三次，或者一个人一个人的去发现出现三个不同人的情况。

耶 看来之后有有趣一点的杀人案了

指南针

引用第212楼貓巫于2013-07-27 00:31发表的  :
这故事太多不断后期补充的说明（包括黑白熊档案和新的证据） 推理不能 只能猜测 有点可惜  

各种猜测也是一种玩法，有种海龟汤的感觉

貓巫

引用第214楼指南针于2013-07-27 00:34发表的  :

各种猜测也是一种玩法，有种海龟汤的感觉

我喜欢所有证据都摆在面前给我推的推理
不过这游戏本来就是要在审判中引出线索，所以动画只能一集给一部分线索，也没办法。
不过第一回审判之前那集是给了足够证据的，看来这回是不够了。

（总之不要告诉我是十神啊 好没创意啊）

指南针

引用第215楼貓巫于2013-07-27 00:38发表的  :

我喜欢所有证据都摆在面前给我推的推理
不过这游戏本来就是要在审判中引出线索，所以动画只能一集给一部分线索，也没办法。
不过第一回审判之前那集是给了足够证据的，看来这回是不够了。

.......

现在有人敢说就去抓起来扔小黑屋里面

貓巫

顺便问个问题，夜间是没有水吗？浴室也没有水？能洗手什么的吗？
我只是有点疑惑那些血字是用什么写上去的。。。

sein

引用第217楼貓巫于2013-07-27 00:41发表的  :
顺便问个问题，夜间是没有水吗？浴室也没有水？能洗手什么的吗？
我只是有点疑惑那些血字是用什么写上去的。。。

血字就是血写上去的啊。。。。

ヒト

不不，仔细想想累计和同时区别很大啊。
你说的BUG应该仅限于三个人同时到场，然后没有响起尸体发现公告，更少或更多的人到场情况都会更复杂。

如果按累计来算，
假如说凶手不算“发现者”，
第一个人到了就响起“尸体发现公告”，那么证明他之前有两个人来过，如果他是凶手广播就不会响，但是不知情的另外两人无法发现这点；
第二个人到了就响起“尸体发现公告”，那么证明他们之前有一个人来过，如果这两个人里存在凶手，那么可能就有两个人来过，但是对于不知道内情的发现者来说，他很可能就以为之前来过一个人。
第三个人到场就响起“尸体发现公告”，也有可能是之前就有一个人来过，然后这三个人里有一个人是凶手，但是对于不知情的观察者同样无法察觉这点。公告没响，出现BUG，说明三个人里有一个是凶手。

关键在于你如何确定你们是第一发现者，而之前没有人来过。当然，你可以通过之后的证词找出之前有没有人来过，但是首先要确保证词是真话，这里面有涉及证明的问题。还有“尸体发现公告”的播出时间并不严格限定，观察者也无法很精确的测定时间，如果第三个人进去的时候就响起“尸体发现公告”，紧接着第四个人就进门了，那么他们也无法判别是第三个人到的时候响起的还是第四个人的时候。

所以实际情况很复杂，远没有理想情况直接排除这么简单。

如果必须同时发现的话，那么也许倒还更简单一些，第三个人到场的时候响了他就不是凶手，没响他就是凶手，不过这样好像更简单粗暴了，而且同样涉及到我前面说的如何计算到达的时间和播放广播的时间问题，如果黑白熊晚了几秒开广播，结果就可能不同。

说白了，你说的这种情况应该是极端的环境下才能直接断定犯人的范围。

sein

引用第219楼ヒト于2013-07-27 00:48发表的 回 208楼(貓巫) 的帖子 :
不不，仔细想想累计和同时区别很大啊。
你说的BUG应该仅限于三个人同时到场，然后没有响起尸体发现公告，更少或更多的人到场情况都会更复杂。

如果按累计来算，
假如说凶手不算“发现者”，
.......

那么,这个游戏真的有这么严谨么

貓巫

引用第218楼sein于2013-07-27 00:48发表的  :

血字就是血写上去的啊。。。。

工具啊  似乎也没有用千寻的身体哪里弄上去啊
钝物击后脑哪里会有多少血啊
怎样沾血写上去啊。。
剧情bug？

指南针

引用第220楼sein于2013-07-27 00:53发表的 Re:回 208楼(貓巫) 的帖子 :


那么,这个游戏真的有这么严谨么

我觉得，现在游戏是不是这么想的已经可以不用管了

ヒト

引用第209楼指南针于2013-07-27 00:24发表的  :

我想这个应该没有问题。
因为调查是结果论的，不是智力抢答，一两个人比其他人早点开始调查没有什么好处，还不如多找几个人调查。
而且凶手以外的人发现尸体却不叫人会显得可疑，一般不会独自调查吧。

为了搜查的公平这个话是雾切说的不是我说的，而且这里应该说不是你想不想通知别人的问题，而是你有没有这个能力的问题。
大家都分散开了，没有学院广播你怎样去及时通知其他人发现尸体的事情？如果不像这次黑白熊起床的时候贴心给出提示，出现有的人在做别的事到最后开庭才发现有人被杀了是不是什么都不知道就要上法庭了？

sein

引用第222楼指南针于2013-07-27 00:54发表的 Re:Re:回 208楼(貓巫) 的帖子 :

我觉得，现在游戏是不是这么想的已经可以不用管了

指南针

引用第223楼ヒト于2013-07-27 00:54发表的  :

为了搜查的公平这个话是雾切说的不是我说的，而且这里应该说不是你想不想通知别人的问题，而是你有没有这个能力的问题。
大家都分散开了，没有学院广播你怎样去及时通知其他人发现尸体的事情？如果不像这次黑白熊贴心的给出提示，出现有的人在做别的事到最后开庭才发现有人被杀了是不是什么都不知道就要上法庭了？

如果开始的发现者觉得有人什么都不知道也行——比如说那个人是公认笨蛋的话，我认为也无所谓啊。
还有通知其他人的问题。前两起案件死人都是半夜，发现尸体都是早上人在食堂聚集的时候，要找到其他人不算困难。

ヒト

第二次事件的时候是黑白熊早上一起来就说你们有人出事了，然后大家在食堂一合计就说分散开去寻找线索吧，所以当时所有人都分散了。
当然，我说的是一个极端情况啦，一般情况不会出现这个问题吧。
不过为了保险起见黑白熊还是设置了“尸体发现公告”，可以看得出黑幕是个比较严谨的人。

ヒト

引用第211楼紫の于2013-07-27 00:28发表的 Re:Re:回 201楼(ヒト) 的帖子 :

这怎么叫混淆到一起，你发现两起案件的话，在学级裁判前，我就问你两个凶手是否都要进行搜查取证吧？而且还是两个案件也都跟着进行，那么就说明你们两个凶手都要进行学级裁判跟着一起进行破案，破完一个再破另一个，之后一起宣判结果，最坏的就是你说的这种俩人不可能同时毕业，就这么简单。我再多说感觉就快要剧透了。
另外凶手发现报告那里必须是三个人同时在场，所以不存在来回一个人发现三次，或者一个人一个人的去发现出现三个不同人的情况。

关于这个其实是我之前考虑漏了一个情况...
一开始他们并不知道这两个被害者（已经假设有两起案件）是不是一个人杀的，如果黑白熊不说话，他们也有可能当做同一起案件去侦察。
如果能在侦查的时候确定是否是一个凶手当然最好，最坏的情况就是学级裁判的时候还需要争论半天。
当然，最后处刑应该还是按照我们之前说的逻辑来。

紫の

假设的都不错，不过我已经无法再深入讨论了，再多说就越界被楼主处刑了。
就记得这片有些人的智商还是存在的，我们能考虑到的可能他们也同样考虑得到，所以我们还是着眼眼前怎么给不二咲昭雪吧，是否能跟片里的这些人一样推理破案。虽然动画提供的线索确实可能有限，不过感觉动画党的一些发散思维还是不错的，没准就能找到突破口了。

penpk

问一下，游戏党把动画中出现过且容易被忽略但却能引导推理方向的细节提出来，会不会被处刑？

指南针

引用第230楼penpk于2013-07-27 01:36发表的  :
问一下，游戏党把动画中出现过且容易被忽略但却能引导推理方向的细节提出来，会不会被处刑？

会。请尽量刻意避免
根据以往经验，下一集播完就行了

貓巫

引用第230楼penpk于2013-07-27 01:36发表的  :
问一下，游戏党把动画中出现过且容易被忽略但却能引导推理方向的细节提出来，会不会被处刑？

就我个人来说 宁可你不要指出来 等我到时候大吃一惊：我怎么没发现！
这样对动画比较好 要不我都要无聊到弃了

紫の

引用第230楼penpk于2013-07-27 01:36发表的  :
问一下，游戏党把动画中出现过且容易被忽略但却能引导推理方向的细节提出来，会不会被处刑？

会，因为你无法确保这些所谓的细节当时游戏党是否也是疏忽的地方，你提出来基本就是让大家注意这个细节一样，也许犯罪嫌疑人就是钻这种细节的空子呢。
一般也就是言弹证词类的可以提下，不过我看澄空字幕组都是在一章完结后才给出的补充，所以我觉得这部分把握不好节奏还是先别提为妙。

nejiang

让这么大牌的歌手来唱这样的歌没问题吗
因为十神的声优是石田彰，所以我猜他下集会死

penpk

引用第233楼紫の于2013-07-27 01:40发表的  :
引用 引用第230楼penpk于2013-07-27 01:36发表的  :问一下，游戏党把动画中出......

@紫の

NP  那我就继续围观好了

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leafyii

一路看下来这讨论焦点都在十神和某女身上啊.....
嘛，我也基本同意前面各位的推理，某女很可能是杀人魔，某公子很可能动过现场

补充几个分析或者说猜测：
1.伪娘应该是铁板钉钉了，他有工具组
2.即使没有供水，别忘了还有个泳池，清理血衣什么的应该不成为问题。
3.动画里有个细节，发现死亡现场时海报上没有血，但众人聚集之后却又出现了血。这表明有人利用这很短的一段时间在现场干了些事情，也许是回收某个东西或抹去某样证据，比如身份卡之类，只有十神能办到这一点（虽然不知道他是怎么把血甩到海报上去的）
4.伪娘提着带运动服的包干什么？有两种可能，一是偷带出什么东西，比如笔记本电脑，慌张的原因是要去和凶手密谈要事；另一种可能是单纯的去锻炼/游泳，慌张的原因是不想被人发现他进男更衣室/光膀子，但突发性的遇见撞破了黑历史（比如杀人魔对十神的坦白什么的）
5.雾切发现了三张身份卡，中间一张是黑的。
因为另两张身份卡都完好运作，猜测中间那张应该不属于正常关机或电量耗尽之类，而是坏掉了。那么从身份卡是谁的开始分析：

是桑田的→正常而且合理，找不到关于犯人的推理突破口。只能判断坏掉的原因属于机械损坏

是不二咲的→
→如果是凶手弄坏了不二咲的身份卡，理由是掩饰他是男的？这种一查尸体就能发现的事情，叫我如何吐嘈
→如果是第三者弄坏了不二咲的身份卡....理由同上。不过这个还说得过去，因为第三者有可能抱着搅混水的心态干些莫名其妙的行为增加案情复杂度。若是真心为了给凶手打掩护，那就脑残了
→如果是不二咲自己弄坏的，这个最有意思，可以发散出很多可能。但这里很难分析不二咲的动机。
→不管是谁弄坏的，让我们着眼于另一点，为什么凶手/第三者要把不二咲坏掉的身份卡放到舞园和盾子的身份卡旁边？→其中一种合理怀疑是为了替换掉原来放在那的桑田的卡。→那么桑田的卡拿去干什么？→第三者动手的变数太多，就假设是凶手拿的吧。如果凶手是女的，那么是为了开男更衣室的门。如果凶手是男的，那应该是自用。→从男性凶手这条线展开，怀疑凶手自己的卡可能已经损坏，不得不偷桑田的卡使用→怎么损坏的？见下面分析

是凶手的→
→凶手故意弄坏自己的卡，意义不明
→凶手无意中弄坏了自己的卡→同样归结到怎么损坏的问题。机械损坏的可能性较小，这卡不像是摔一下就会报销的货色→另外能想到的损坏原因是电击、高温、遇水→无意中被电击的机率不大→那么假设是高温/遇水。联想到这一话的剧情，有两个人比较可疑。→再回顾一下具体场景，其中一个人的可能性大于另一个，因为他那时有可能把卡带在身上
（这类紧凑的推理动画，不太可能有那种浪费时间的闲笔）

综合起来分析，如果凶手是女人，那么杀人魔的机率最高。如果凶手是男人，表面看起来动过现场的某公子嫌疑最大，但若真是他，无论是从戏剧还是推理的角度来看都是在侮辱观众，因此应该是上文分析的那两人机率高一点

leafyii

刚才重看了一下动画，是我遗漏了，验尸报告里已经说了死亡时间是在凌晨两点

不太可能是单纯的去锻炼/游泳，那么应该是和凶手密谈了

sein

引用第236楼leafyii于2013-07-27 03:25发表的  :

关于海报上的血迹的问题,我认为应该是制作组纰漏
那个镜头本身包含强烈的演出风格,背景自然是单独绘制的，漏了也不奇怪
加上苗木诚，十神和风纪委员自然也是直接观测到这么显眼的海报,再作手脚我不认为会看不出来。

红美铃

引用第142楼逢魔消音于2013-07-26 19:33发表的  :
话说大家都好像没考虑到黑白熊给的那个“不想让别人知道的事情”？这个不能成为动机么？
虽然看起来好像有点不可理喻（这都能成为杀人动机？！）

不是没有考虑，是完全可以
你看第一次杀人事件也是黑白熊挑拨的，它弄出来的动机

这次 也完全有可能