有人对中国讲起源PTSD，那就来点不一样的西来说

亚尔迪8424

一个字——殖

الطائر

随机抽查 发表于 2025-2-4 08:51
我对类似33L、34L、51L这种以乐器形制去断定“乐器大部分起源于欧洲，中国传统乐器没几个是本土的”，有极 ...

1.整个帖子只有你在谈欧洲，有点跑偏了。欧洲传统乐器往往追溯到中东。近代科学发达以后魔改的才多。比如18世纪的钢琴。
2.中国传统乐器大多数是本土的，这个一个个列举就行。比如前面没提到的钟、磬、琴、筑、柷、埙。
传统乐器包括少数民族乐器，草原和沙漠上没有国界，确定源头困难，但很多可以确定在本土完成改造。
龟兹国在新疆。将汉族弦鼗改造成胡琴的奚族在中国东北。要是按小类别算，胡琴就有几十种，什么京胡、板胡、革胡。
3.乐器的主要发声结构就那么几种，必然重复，而细部结构相互学习很快，比如中国唢呐有学西洋双簧管按键的加键版本，这和谁先谁后没关系。
4.很多乐器发声结构制作简单、起源也早，可以说是人类共通的。比如鼓，具体大小凹凸结构种类却可以千差万别，这些细节反映文化特色。
例如西洋交响乐队需要用中国的大锣，一看就是中国的，还有汉字呢。如果大锣西方化，形状不变，上面的图案变了，后人只看到实物就可能不懂得了。

5.音阶的基础就是声音频率成整数比，比如1:2、4:3，用耳朵可以区分两个音是否成整数比产生和音，这些整数比也天然存在于许多发声结构中。
6.弦的共振频率和弦长成反比，只要发明尺子测量长度。难点则是安排半音的频率使相互比值均匀，以让音乐连绵不绝，印度的音阶和中国的十二律是有微妙差别的。
7.很多乐器可以进行调音改变音阶，所以重要的不是前述音阶细节，而是有没有音阶。美洲与旧大陆隔绝，印第安人的笛子也是开孔的，就是5声音阶。
8.没有音阶概念的远古部落，恐怕没有文字，当时发明了什么乐器原型，后来魔改成有音阶或变化的，这个历史记载传不下来。

9.外来乐器的传播和外来音乐有关，比如国歌是西洋管弦乐，并不是说没有同类中国乐器演奏，只是习惯和效率。
10.胡字头的乐器，中国先秦普遍席地而坐，乐器倾向于放在地上或支架上。而游牧民族习惯在马上演奏，使乐器的用法和结构乃至装饰发生较大变化，用胡字强调差别。如羌笛横吹，横弹曲颈琵琶。游牧诞生在农耕之后，乐器的原型可能来自农耕民族。四大文明古国三个亚洲一个非洲，只有中国的历史记载比较明确，游牧民族自己也说不清。中国古代有自己的琵琶，可能就是阮（可追溯到秦汉），后来名字被占用，就用竹林七贤的阮咸命名。通过名字分辨来源不靠谱。新疆有很多类似乐器，有各自的名字，外人都以为叫冬不拉、土琵琶。
11.其实古琴、4弦的阮、6弦吉他的原理没有本质区别，每根弦都可以8度内按出完整的十二律（吉他是十二平均律）。吉他起源于鲁特琴，后者起源于中东的乌德琴。乌德琴魔改到今天有13根琴弦，形状是梨形。而吉他是葫芦形，也有7弦8弦12弦的，有双头的，无头的。吉他发展到用金属弦、尼龙弦。现代的阮吸收西方经验也用，还有了大阮、中阮、小阮，组成交响。乐器的魔改是无止境的，改到什么时候成了新乐器，那就见仁见智了。有专门的人去学习演奏该种乐器而不演奏另一种，也许就分化了，而7弦吉他与普通吉他的差别没到这个程度。

星十影

鱼丈人 发表于 2025-2-4 01:46
唢呐的主要点在于，唢呐是纯声旁字，在汉语里不好确定词源，更像外来物的命名方法。而实物上，也不好找在 ...

结论也许是对的，但是这个论证过程和证据……水平和伪史论有多大区别？

—— 来自 鹅球 v3.3.96-alpha

lawsherman

星十影 发表于 2025-2-4 12:22
结论也许是对的，但是这个论证过程和证据……水平和伪史论有多大区别？

—— 来自 鹅球 v3.3.96-alpha ...

因为词源反映了来源。明朝之前的文献里是没有唢呐、喇叭这两个词的
在明朝文献中出现了锁呐、销呐、锁奈、唆哪，这么多近音词，说明是个音译词
这是有逻辑在的

反而是像49F那种，唐突跟“籁”联系起来，完全不考虑乐器形制，也没有文献和考古支持，算是另一种伪史论了

随机抽查

星十影 发表于 2025-2-4 12:22
结论也许是对的，但是这个论证过程和证据……水平和伪史论有多大区别？

—— 来自 鹅球 v3.3.96-alpha ...

伪史论至少还要有点逻辑。这玩意，它钦定了一个“乐器必须是外部传入中国”的前提。

随机抽查

lawsherman 发表于 2025-2-4 13:03
因为词源反映了来源。明朝之前的文献里是没有唢呐、喇叭这两个词的
在明朝文献中出现了锁呐、销呐、锁奈 ...

你，就算了吧。用形制谈，迟早你会讲出琵琶源自吉他、古筝源自竖琴

肥胖的道奇兔

随机抽查 发表于 2025-2-4 13:15
你，就算了吧。用形制谈，迟早你会讲出琵琶源自吉他、古筝源自竖琴

对应竖琴的应该是箜篌

—— 来自 Xiaomi 23117RK66C, Android 14上的 S1Next-鹅版 v2.5.4

lawsherman

随机抽查 发表于 2025-2-4 13:15
你，就算了吧。用形制谈，迟早你会讲出琵琶源自吉他、古筝源自竖琴

我前面讲了那么多的文献和考古，你是半点也不提啊

唢呐源自筚篥这种论点在我看来都算是逻辑性很强的了，但有些人提都不敢提

如果说是在元朝时期在中国境内独立发明，那也不是不行

随机抽查

lawsherman 发表于 2025-2-4 13:29
我前面讲了那么多的文献和考古，你是半点也不提啊

唢呐源自筚篥这种论点在我看来都算是逻辑性很强的了， ...

你讲这个的时候，就没想过“筚篥”的原材料竹子是起源于中国的植物？

lawsherman

随机抽查 发表于 2025-2-4 13:43
你讲这个的时候，就没想过“筚篥”的原材料竹子是起源于中国的植物？

你比唐朝人还懂筚篥啊

幽远ghofar

lawsherman 发表于 2025-2-4 13:03
因为词源反映了来源。明朝之前的文献里是没有唢呐、喇叭这两个词的
在明朝文献中出现了锁呐、销呐、锁奈 ...

词源考证法在用来给实物考古的时候是一种佐证法，光有词源根本没法成为决定性证据。

目前唢呐也只能考证出其名字的词源来自于波斯的سُرنای، سُرنا，但没法排除一种可能性就是“本土的某个地方已经有了类似的东西，在外部的事物传入之后，于传播过程中将二者混同起来用了同一个名字”。

老实说文化在发展过程中免不了吸收和影响，明眼人都知道，但架不住有人想用历史牵扯政治。有人整天想着给所有中华文化找个外国爹，那自然会有人反驳，而反驳矫枉过正就变成了中华万物起源论，到现在已经是一坨烂账，计较谁先开始已经没有意义了。我的建议是就事论事，发散开来只会成为谩骂的泥潭。

灰色骑士

FeteFete 发表于 2025-2-3 23:17
我本人是拜占庭历史爱好者

我天天看某些人在那里反复和我狡辩说希腊根本没有城邦

只有斯巴达，雅典，底比斯，科林斯等等，没有希腊。只有胫甲坚固的阿开亚人，没有胫甲坚固的希腊人。



有问题吗？这就是白皮的逻辑啊。

—— 来自 鹅球 v3.3.96

FeteFete

灰色骑士 发表于 2025-2-4 15:01
只有斯巴达，雅典，底比斯，科林斯等等，没有希腊。只有胫甲坚固的阿开亚人，没有胫甲坚固的希腊人。

只有城邦没有希腊当然没问题了
如何认定判定都是一个学术观点

灰色骑士

FeteFete 发表于 2025-2-4 15:18
只有城邦没有希腊当然没问题了
如何认定判定都是一个学术观点

有城邦的时候没有希腊这个词，有希腊这个词的时候没有城邦，所以希腊没城邦有问题吗？

—— 来自 鹅球 v3.3.96

gammatau

灰色骑士 发表于 2025-2-4 15:29
有城邦的时候没有希腊这个词，有希腊这个词的时候没有城邦，所以希腊没城邦有问题吗？

—— 来自 鹅球 v ...

谁告诉你城邦时期和希腊这个词不重叠的？

星十影

lawsherman 发表于 2025-2-4 13:03
因为词源反映了来源。明朝之前的文献里是没有唢呐、喇叭这两个词的
在明朝文献中出现了锁呐、销呐、锁奈 ...

就这两层有几个问题：
1、如果近音词可以视作证据，唢呐源自筚篥，那么bili这个发音是怎么变成suona这个发音的？
2、由于上一条，唢呐源头的文献和实物有吗？
3、我没看到你写了多少文献和考古，你是贴图片了还是换了小号？

—— 来自 鹅球 v3.3.96-alpha

随机抽查

星十影 发表于 2025-2-4 18:51
就这两层有几个问题：
1、如果近音词可以视作证据，唢呐源自筚篥，那么bili这个发音是怎么变成suona这 ...

它都用上49F(Floor)了，你还想怎样

“唢呐源于波斯”是根据波斯有类似唢呐的乐器和词语，钦定唢呐从波斯传入中国。至于唢呐什么时候出现在波斯，被绿教灭掉的波斯的历史记录又有几成可信度，就不是编出“唢呐源于波斯”这段话的人想知道的

wangandh

楼上…………有点像，人机

天祚星

bcxzzz 发表于 2025-2-3 22:10
借地方真心问一下，提倡的中华民族多源一体的发展历史到底和宣扬走出非洲的历史矛盾不？是不是多源一体说的 ...

球球你们民科蛆搜搜到底什么是多地起源说好吗，多地起源说也是人类起源非洲。
多地起源说是直立人在200万年前走出非洲，留在非洲的进化成了智人，非洲以外都是直立人；非洲起源说是留在非洲进化成智人的在20万年前第二批走出非洲，把第一批走出非洲的直立人杀光了，全世界都是智人。

prattwhitney

这里的问题难道不是“籁”在中古乃至上古汉语里发音到底是啥么……是不是读lai？

天祚星

bcxzzz 发表于 2025-2-3 22:20
就是说从非洲走到了东亚这里，发展成为中国人？中间也许和第一批来的残留直立人混血了。是这个意思吧？那 ...

直立人走出非洲是两百万年前 智人走出非洲是二十万年前 印第安人迁徙美洲是两万年前（这也就是央视新闻说考古发现云南蒙自人与印第安人有亲缘的原因） 汉藏羌分化是七千年前 满天星斗是六千年前 多元一体这种中华文明起源关人类起源屁事

王不动

鱼丈人 发表于 2025-2-4 01:46
唢呐的主要点在于，唢呐是纯声旁字，在汉语里不好确定词源，更像外来物的命名方法。而实物上，也不好找在 ...

不谈唢呐问题，我就说口字旁，说明不了什么。比如四川的袍哥，起源是“啯噜”，没人知道怎么写，就这么记，开始的时候可能根本也没有固定的字，就找了两个口字旁来注音。后来稳定存在了，才写作哥老。你翻其他文献也一样，因为很多文献是记载口传的，会出现一个名字有不同的写法

天祚星

月咏Koala 发表于 2025-2-4 21:49
你连起源的争议是什么都没搞懂，哪来的底气去嘲讽别人是民科。反倒你所谓的“把第一批走出非洲的直立 ...

MDZZ
尼安德特人和丹尼索瓦人什么时候是直立人了？早期智人就不是智人了？你这观点才是民科吧。
“你连起源的争议是什么都没搞懂，哪来的底气去嘲讽别人是民科。”
原话奉还。
本来看你原来帖子还以为你只是反西方文化霸权，结果看到唢呐发现不对劲，到现在暴露就是个高级伪史壬。

天祚星

月咏Koala 发表于 2025-2-4 22:07
哦？？你是怎么从这两个论文截图里得出来尼人和丹人是直立人的结论了？？？ ...

哦？你反驳我，然后贴了个晚期智人和早期智人的尼人丹人混血，你莫不是消遣洒家？

天祚星

月咏Koala 发表于 2025-2-4 22:20
我就不说多地区共同起源，我来拉一下非洲起源论里的四种模型。论文出处是2018年的，不算太老。

你也只是说灭绝缺少证据，你要说我民科至少得贴出晚期智人和直立人混血。

天祚星

月咏Koala 发表于 2025-2-4 22:21
我是嫌你掉价，现在是2025年了都什么年代了，还拉着说非洲灭绝其他地区的人种这样的说法。笑死人了，这都 ...

说别人民科和说别人错可是两个概念 ，结果支支吾吾老半天就贴出个早晚智人混血，然后又说什么没有证据证明灭绝，笑死人了。
直接贴直立人和晚期智人混血来证伪嘛，合着你当伪史壬不掉价。

nanrendu

西方伪史论是颠覆性的，所以才令这里有的人应激了，根据我自己的观察，这里也是网络舆论战争的阵地之一，没想到小众论坛也有水军坚守控制舆论风向，可见经费很足啊。
一些常识上的问题，与普通网民1对1很好沟通，但是水军联手打压舆论这块确实是厉害。
现在有中国的考古学者站出来，在网络发声，对于我们来说一定是很大的进步了。希望早日溯本清源，还原历史真相。

—— 来自 鹅球 v3.3.96

天祚星

月咏Koala 发表于 2025-2-4 22:46
你连论文都看不懂，就只会复读几个智人呀，直立人，你配吗？我就知道你会嘴硬。这出处是2021年的论文。

喷了 你列的4万年前的Ust-Ishim、Fumane2、Bacho Kiro Cave和田园洞人以及3万多年前的Oase1、Kostenki14不都是十万年以内的和early Homo sapiens的混血？Homo erectus呢？
一边嘲讽别人看不懂，一边连自己贴的都不看，你的确不配。

天祚星

月咏Koala 发表于 2025-2-4 22:50
看不懂英文我就来点中文，你就揣着个老掉牙的东西，你嘲讽谁呢。

啊对对对，与智人前的人群杂交，然后一贴图全是early Homo sapiens，你嘲讽你自己呢。

天祚星

月咏Koala 发表于 2025-2-4 23:07
这20年来，国内古人类遗址和成果算是非常多，按年份来算，都可以往上推到30万年前了，你还在那儿吹20万年 ...

好，这下有证据，我认了。
那第二个问题，华阳洞人传给现代人了吗？

天祚星

月咏Koala 发表于 2025-2-4 23:12
这才哪到哪啊，你这么急得去投胎吗？我就知道你想说什么，这是21年国内做的华龙洞人形态学分析，带有典型 ...

我承认我掌握的少了，21年的的确没了解。
但你不是嘲讽是86年的假说民科，10年被放弃的假说吗？
怎么合着贴了这么多图，被反复打脸，最后要到21年的新发现才能证我伪？这急着投胎的回旋镖又砸你自己头上了。
这都11年过去了，而且你也没说华阳洞人的基因给现代中国人了啊。
上世纪早年以为现代人没和尼人传承过基因的时候，学术界不也照样认为现代人和尼人有过杂交，但是依然属于“把尼人杀光”？