有人对中国讲起源PTSD，那就来点不一样的西来说

gammatau

月咏Koala 发表于 2025-2-4 00:55
就克里特岛上的克诺索斯遗址本身，在西方考古界就是个争议话题..阿瑟·埃文斯用混凝土来搞的，说 ...

复原宫殿做过头了，这跟他说的克里特能不能种粮食又有什么关系？

要是有个人来说黄鹤楼重建过，所以可以质疑登黄鹤楼是伪作，我肯定觉得这是个傻逼

八田美咲

屁股问题，看到中字汉字就头皮发麻的殖子心理，不要看他们影响心情就行

瓦拉几亚之夜

月咏Koala 发表于 2025-2-4 00:55
就克里特岛上的克诺索斯遗址本身，在西方考古界就是个争议话题..阿瑟·埃文斯用混凝土来搞的，说 ...

21世纪之前的古建筑物修复本来就是一片混乱，咱十大名楼也好多有电梯。比如应县木塔，如果不放任它倒掉那我看就只有重建这一条路可走了。
说到底克里特岛那地方遍地都是没人保护的碎石头，你捡一块做“表面光释光测年”鉴定也不是什么难事。

星十影

FeteFete 发表于 2025-2-3 23:17
我本人是拜占庭历史爱好者

我天天看某些人在那里反复和我狡辩说希腊根本没有城邦

那我问你，有意无意的西方中心主义多不多？你可以对伪史论有PTSD，那我能不能对西方中心主义有PTSD？

—— 来自 鹅球 v3.3.96-alpha

afer

倒不如说喂屎论的**们用自己二极管低智商把这个话题带进沟里了，本来西方文物造假的厉害，是非常值得推敲的事情，但现在只要有人提这个，就会被扣喂屎论的帽子，从这点上喂屎论这群人贡献都是负的。

strider_oy

唢呐这个真的不是巨魔？初中生期末报告敢这么写都要被老师打回重做吧

— from S1 Next Goose v3.3.96

鱼丈人

星十影 发表于 2025-2-3 22:24
好家伙，原来是这么论证的
照这玩法，凭印第安人打招呼也是“hao”那是不是说明印第安是中国人一支的后裔 ...

唢呐的主要点在于，唢呐是纯声旁字，在汉语里不好确定词源，更像外来物的命名方法。而实物上，也不好找在国内唢呐的前身是什么乐器

随机抽查

月咏Koala 发表于 2025-2-4 01:54
有一种说法是 籁=唢呐。

还真是萧啊

有没有论证 笙 和 号(铜管乐器) 关系的，铜质乐器怎么想都不可能是欧洲古代的产物

strider_oy

中国传统乐器本来就没几个是本土的，甚至汉族本身就是个大熔炉
二胡古筝琵琶这些现在代表性的民族乐器都是外部传入的
但是我觉得纠结这种起源没有太大意义，考古本身就是个意识形态很重的学科。

— from S1 Next Goose v3.3.96

الطائر

先有吹叶（簧片）和螺角（自然铜管乐器，不是铜做的），然后有开孔的笛（如用骨头做的木管乐器骨笛），然后才有开孔的簧管（如用铜做的木管乐器萨克斯风）。

吹天然的牛角、海螺，和吹军号、小号相同，靠的是嘴唇振动，驱动空气柱振动发声，初学者往往吹不出声。
吹天然的树叶，和吹簧管乐器的簧片相同，能代替嘴唇振动，驱动空气柱发声。唢呐和双簧管都用芦苇做簧片。萨克斯风用芦竹。笙、口琴用铜。手风琴用钢。
笛子和箫，则是利用气流束吹入冲击边棱产生涡流，驱动空气柱发声，因此不需要嘴唇紧贴吹孔，吹气时自然放松。

牛角、军号不开孔，改变音高需要靠超吹，增加气流速度，改变空气柱泛音。
小号、笛子和簧管开孔，不仅可以超吹，通过指法改变空气柱长度很容易改变音高。
笙、口琴有许多簧片，不同簧片发不同音高的音。

同为“管子”，沿着地理的丝路、历史的丝路、现实的丝路，复合簧管类乐器也演化出音色、形制不一的丰富个性，主要分锥形和柱形两种。最早的柱形复合簧管乐器在古埃及、古希腊时期就有图像资料留存，以竹子、芦苇为材料。音色低沉浑厚，较多用于室内，也适用于宗教仪式。而锥形复合簧管乐器直到6世纪的萨珊波斯王朝时期才出现。学界推断或因自然界缺乏锥形原料，锥形乐器必须对整块木头车削，工艺要求较高。但锥形复合簧管乐器喇叭口更大、气势雄浑、音色高亢嘹亮，因此后来在室外庆典仪仗中发扬光大。

الطائر

الطائر 发表于 2025-2-4 02:29
先有吹叶（簧片）和螺角（自然铜管乐器，不是铜做的），然后有开孔的笛（如用骨头做的木管乐器骨笛），然后 ...

用两片叶子吹奏《云宫讯音》
https://www.bilibili.com/video/BV1HG411p7et/

随机抽查

الطائر 发表于 2025-2-4 02:29
先有吹叶（簧片）和螺角（自然铜管乐器，不是铜做的），然后有开孔的笛（如用骨头做的木管乐器骨笛），然后 ...

这就是34L扣我鹅的理由？这种一本正经胡说八道的玩意也有人信？你们知道这东西意味着什么吗？

这东西实则钦定了古代白皮对空气流动有着非常深邃的研究，深诣声音原理。白皮有这种技术还信什么上帝。

比德国祖传筷子工艺还离谱。

الطائر

随机抽查 发表于 2025-2-4 03:28
这就是34L扣我鹅的理由？这种一本正经胡说八道的玩意也有人信？你们知道这东西意味着什么吗？

这东西 ...

无孔的簧管不需要任何声学知识，一根木管加树叶而已。

中国的有孔骨笛是近一万年前，有完整的音阶，比这些早多了。

随机抽查

不说古代了，就是现代，让写这东西的人，根据所谓的驱动气流的方式去设计一款新型乐器，JB都做不出来

随机抽查

الطائر 发表于 2025-2-4 03:39
无孔的簧管不需要任何声学知识，一根木管加树叶而已。

中国的有孔骨笛是近一万年前，有完整的音阶，比这 ...

和音阶有什么关系？

说34L这种，根据乐器发音原理去否定两款乐器之间的联系。

الطائر

随机抽查 发表于 2025-2-4 03:43
和音阶有什么关系？

说34L这种，根据乐器发音原理去否定两款乐器之间的联系。 ...

你回的是我的帖子，不是34楼，你能不能重新考虑一下逻辑，我帖的是什么观点，我引用的文章又是什么观点，你要批驳的又是什么观点。

الطائر

随机抽查 发表于 2025-2-4 03:40
不说古代了，就是现代，让写这东西的人，根据所谓的驱动气流的方式去设计一款新型乐器，JB都做不出来 ...

你应该知道什么叫共振吧？用嘴吹气产生振动的方式涉及复杂的发声原理。但只要能够产生振动，接下来驱动空气柱共振产生和谐的声音就简单多了。你可以想象，如果敲击木块能发声，然后加上管子使其共鸣也是一种乐器，但这种乐器早就有人发明了。空气柱的形状决定了音阶、音高，海螺、牛角的空气柱天然是锥形的，不需要人设计。

الطائر

随机抽查 发表于 2025-2-4 03:43
和音阶有什么关系？

说34L这种，根据乐器发音原理去否定两款乐器之间的联系。 ...

我不看34楼。制造音阶是非常困难的，比如吹无指孔的螺号，通过改变气流速度，可以让音高提高若干倍数，这个原理古人不懂但很容易试出来。但由于泛音列限制，在一个8度内只有3个音，五音不全。有些古代国家或部落音乐水平低，那么只需要准备好几个不同基准音高的螺号换着吹，凭经验让有限几个音高相互和谐（说白了就是打磨一下调节基准音，因为前述倍数关系是天然的）。要用同一乐器（或人工制造完全相同的乐器组）吹出五声、七声、十二律就需要一定数学能力，然后在合适的位置开孔，没有数学知识就没法同时调节多个不同音高相互都和谐。实际上这里有个大坑，一直到明代的朱载堉发现十二平均律，才把看上去简单的排箫管长搞明白。

الطائر

前面引用的文章关键是这句“而锥形复合簧管乐器直到6世纪的萨珊波斯王朝时期才出现。” 这都已经是唐朝了，唐代军队已经有铜号角了，它可以伸缩改变音高。

需要指出的是，现在伊朗的唢呐形乐器，类似新疆苏尔乃依，是木头做的。而中国内地以及西藏的唢呐是木头锥形管加上金属喇叭口，工艺难度不一样。

الطائر

总之，树叶簧片和螺角太原始，讨论谁发明毫无意义。而它们的发声原理是一脉相承到现在的。乐器逐渐改进的过程中，确定发明者并不容易，。

从中国的考古证据来说，有孔的笛子、柱形簧管、有孔的柱形簧管、金属簧片、金属乐器都是几千年前就有的东西。竹管天然是柱形的，加上簧片和开孔就能变成很精巧的乐器。代表性的就是竽和笙。注意，唐代萨珊波斯的唢呐形乐器没有明显的喇叭口，它和汉代、唐代流行的筚篥（管子）类似，都用芦苇制双簧（笙管是单簧），主要是木制。区别在于，管身是圆锥形而不是圆柱形，当木材或金属加工能力达到一定程度就能制作。现在的西洋乐器双簧管，是15世纪以后才有的，实际上空腔也是锥形的，它也几乎没有喇叭口。筚篥的起源也有争议，一说起源于龟兹，一说是中国古羌族乐器，一说发源于波斯。隋朝时龟兹国乐用筚篥，这可能影响唐代人的判断。

098765432

我再来讲一个，柿子
水果柿子毫无疑问是中国驯化的
但是野生柿科植物分布也很广
弗吉尼亚就有种野生柿子virginia persimmon果小核大勉强能做果酱
然后鬼佬吧能直接吃的水果柿子叫Japanese persimmon

الطائر

前面帖子字数多，有些人可能看不到一个常识。这里强调一下：管乐器发声不是把空气从一头吹到另一头，这样是没有声音的。声音来自两端开放或一端开放一端闭合的空气柱原地振动。

本质上这些乐器是一样的。而且一端闭合的锥形管（唢呐、双簧管）和两端开放的柱形管（箫、笛）有相同的泛音列，但一段闭合的柱形管（筚篥、单簧管）则有所不同。其他许多特性对不同乐器来说也类似，有点排列组合的意思。

الطائر

随机抽查 发表于 2025-2-4 02:10
还真是萧啊

有没有论证 笙 和 号(铜管乐器) 关系的，铜质乐器怎么想都不可能是欧洲古代的产物 ...

”铜管乐器”不是铜质乐器，是唇振气鸣乐器，有号口。


确切说是：

洞箫 = 吹口 + 柱形管 + 多按孔
排箫管 = 吹口 + 柱形管
竖笛 = 无簧哨 + 柱形管 + 多按孔

笙管 = 自由簧 + 柱形管 + 单按孔
葫芦丝主管 = 自由簧 + 柱形管 + 多按孔
葫芦丝副管 = 自由簧 + 柱形管

管子 = 双簧片哨 + 柱形管 + 多按孔
早期唢呐 = 早期双簧管 = 双簧片哨 + 锥形管 + 多按孔 + 喇叭口

陶号 = 军号 = 号口 + （弯曲）锥形管 + 喇叭口
小号 = 号口 + （弯曲）锥形管 + 活塞系统 + 喇叭口

الطائر

الطائر 发表于 2025-2-4 07:55
”铜管乐器”不是铜质乐器，是唇振气鸣乐器，有号口。

这里只列一部分，也有其他排列组合的乐器。

الطائر

الطائر 发表于 2025-2-4 07:55
”铜管乐器”不是铜质乐器，是唇振气鸣乐器，有号口。

明代王圻在《三才图会》所述：“锁呐（唢呐）其制如喇叭，七孔，首尾以铜为之，管则用木，不知起于何时代，当是军中之乐也，今民间多用之。”寥寥数语，虽未详尽，但亦可略晓至少自明朝以来，唢呐的基本形制几乎是延续至今的。现代唢呐主要由哨、气盘（或称气牌）、芯子、杆和喇叭口（或称碗）五部分组成。唢呐的哨大多是以芦苇制成, 也有用麦秆制作。芯子则是由铜管所制，起到哨片与管身的连接作用。其形状为上细下粗，下端插入管体，上端为哨片插口。形状为圆形、且中间有圆孔的是气盘，可将其套入芯子的上端，演奏时可起到减轻吹奏者唇部疲劳的作用。唢呐的杆即气柱，上细下粗，并开有八个音孔（前七后一），是由木材制成，木材的软硬程度会影响唢呐的音色。在杆的下端的喇叭口为铜片材质，主要起到扩大音量的作用。

其实明代唢呐相比其他唢呐形乐器，除了哨没变，其他结构都有很大改进。

الطائر

الطائر 发表于 2025-2-4 08:09
其实明代唢呐相比其他唢呐形乐器，除了哨没变，其他结构都有很大改进。 ...

注意到唢呐和管子的簧片含在嘴里，演奏时看不见，早期的唢呐形乐器和管子没有哨座，那么如果没有实物，光看图画和雕塑，未必能分得清有没有簧片。

الطائر

الطائر 发表于 2025-2-4 08:19
注意到唢呐和管子的簧片含在嘴里，演奏时看不见，早期的唢呐形乐器和管子没有哨座，那么如果没有实物，光 ...

另一方面，空腔为柱状的管子接上喇叭口，并不属于唢呐，这种乐器可能也存在过。

随机抽查

列出乐器形制对水论文有帮助，对论坛汴京没用。

我赞赏你对乐器的研究

随机抽查

我对类似33L、34L、51L这种以乐器形制去断定“乐器大部分起源于欧洲，中国传统乐器没几个是本土的”，有极大的疑惑，其逻辑性在哪里？

归纳出两个核心问题。
第一，人类无法在不同地区发展出相似形制的乐器的依据是什么？
第二，古代欧洲白皮对空气流动有深邃的研究、能理解各乐器形制、区分不同音阶的依据是什么？

就和德国祖传油布纸写的筷子制作秘方一样？但德国人不用筷子。

lawsherman

随机抽查 发表于 2025-2-4 08:51
我对类似33L、34L、51L这种以乐器形制去断定“乐器大部分起源于欧洲，中国传统乐器没几个是本土的”，有极 ...

别归纳了，古人遇见外国乐器，觉得好听就**方方地用。

结果现在什么都要先把白皮拉出来反对一遍，你这种属于另一种文化不自信

—— 来自 鹅球 v3.3.96

klushyo

唢呐确实是传入的，这有啥奇怪？这就是一个音译的名字，因为它也可以叫喇叭。只不过喇叭这个名字被更广义的当代喇叭夺舍了。
传入乐器很多，琵琶也是传入的

—— 来自 鹅球 v3.3.96-alpha

不容易注册上

中国古代乐器最典型的应该是编钟。

helgarose87

随机抽查 发表于 2025-2-4 08:51
我对类似33L、34L、51L这种以乐器形制去断定“乐器大部分起源于欧洲，中国传统乐器没几个是本土的”，有极 ...

文化野种总是要给自己找个爹的，J-10找了个以色列爹，J-20找了个美国爹，三角出来才没得找了。说到底这个逻辑又不是只在历史圈有，当个笑话就完了。

cqc1021

唢呐跟筚篥发音原理完全一样，甚至现代唢呐跟现代筚篥指法都大差不差，就只是一个哨片小管子细有碗口，另一个哨片大管子粗无碗口。研究唢呐从何而来但不提筚篥是不严谨的。

lawsherman

cqc1021 发表于 2025-2-4 10:07
唢呐跟筚篥发音原理完全一样，甚至现代唢呐跟现代筚篥指法都大差不差，就只是一个哨片小管子细有碗口，另一 ...

因为筚篥明明白白是从龟兹国来的。有些人宁愿绕圈子给唢呐找个印度爹，也不愿意承认起源于西域

الطائر

lawsherman 发表于 2025-2-4 10:29
因为筚篥明明白白是从龟兹国来的。有些人宁愿绕圈子给唢呐找个印度爹，也不愿意承认来自西域 ...

也可能是青藏高原的古羌族、古汉族乐器经河西走廊、龟兹国传到其他国家。