明末最大的问题就是明军真打不过清军吧

szqasd

胜改藏 发表于 2024-11-1 09:41
野战打不过又不一定就是输，比如能像宁锦那样堵死努尔哈赤，皇太极。后金自己崩溃也可能。 ...

经典自己崩溃，按明不是亡于满清，是亡于李自成的说法，明明是明先自己崩溃了。

wl2356

szqasd 发表于 2024-11-1 09:38
老实说一边说明军野战打不过，一边说这些人会是中兴名臣也是很抽象。
不如干脆承认，明军野战打不过，这 ...

野战打不过所以要培养这些人不是让他们去送死，南宋一开始也打不赢后来培养出来了岳飞。
这世界哪有一尘不变的事

炉边的风

szqasd 发表于 2024-11-1 09:38
老实说一边说明军野战打不过，一边说这些人会是中兴名臣也是很抽象。
不如干脆承认，明军野战打不过，这 ...

这些人换了平台之后混得风生水起，就不能承认大明这个平台是垃圾吗

szqasd

炉边的风 发表于 2024-11-1 09:52
这些人换了平台之后混得风生水起，就不能承认大明这个平台是垃圾吗

经典无脑言论，先不说“卢象升、孙传庭、满桂”哪个转换平台了，那些明朝降将原本打不过清军，转换平台之后打明军和农民军打得好了怎么证明风生水起的？我之前打不过王者，跳反后跟王者一起虐青铜白银证明我很有实力，我以前打不过王者是平台不行？

xpisces

说白了，大头兵跟着黄焖鸡，只要混上旗丁有钱有老婆有包衣分，跟着大明裤子都没得穿，能打的全是总兵的家丁

C.W.Nimitz

sauron.j 发表于 2024-10-31 22:32
军事上细节可讨论的就多了，比如骑兵问题，援朝时辽镇在山区病死折损了近三万匹战马，后来数量一直补不回 ...

终究是明末朝廷财政崩了

南方收不上税，少数收上来大量进了官员的口袋，前线没钱没粮，那除了死就是投靠满人了

szqasd

wl2356 发表于 2024-11-1 09:47
野战打不过所以要培养这些人不是让他们去送死，南宋一开始也打不赢后来培养出来了岳飞。
这世界哪有一尘 ...

培养吗？难道不是岳飞自己打出来的吗？我还真蛮好奇打仗是怎么靠培养的？

zewubbfa

C.W.Nimitz 发表于 2024-11-1 10:00
终究是明末朝廷财政崩了

南方收不上税，少数收上来大量进了官员的口袋，前线没钱没粮，那除了死就是投靠 ...

讲实话，从崇祯朝对宗室的常例，赏赐来看，得不出明朝财政崩了的结论。

小儿麻痹

szqasd 发表于 2024-11-1 09:56
经典无脑言论，先不说“卢象升、孙传庭、满桂”哪个转换平台了，那些明朝降将原本打不过清军，转换平台之 ...

代清天兵天将没法比，同样代明垃圾兵，跟着代清混的就能吊打跟着代明混的，这还不说明平台问题？

更不要说跟着代清混一阵的所谓垃圾兵，反正以后战斗力也不止提升一档，比较强的也能和天兵天将有来有回。

melody123

打得过，问题是没钱，钱从中央根本发不到地方，地方没粮饷就得投降，体制已经完全腐朽，各部互相掣肘，崇祯更是不是个东西，永不背锅，谁出头谁人头落地给崇祯背锅，而且意识不到是体制问题，后面居然在京城号召百官募捐军饷，皇后给国丈钱让它带头捐，老逼登还能黑了一半下来，后世眼光来看是真的蠢
投降真的是为了混口饭吃，因为一开始没剃头，到要剃头的时候再次跳反的大有人在，铸币南明没把握好这次机会各自为战继续互相掣肘，最后的保住南朝甚至反攻的都无了
崇祯要是学他爷爷万历纯托管模式，那说不定还能玩的转，他偏偏上班比谁上的都勤快，搞的一团糟

—— 来自 Xiaomi 22081212G, Android 14上的 S1Next-鹅版 v2.5.4

小儿麻痹

szqasd 发表于 2024-11-1 10:03
培养吗？难道不是岳飞自己打出来的吗？我还真蛮好奇打仗是怎么靠培养的？ ...

打仗的能力不能培养，但是官职、兵力、后勤是可以倾斜的。

前期岳飞是老九的嫡系，资源的侧重还是明显的。

C.W.Nimitz

zewubbfa 发表于 2024-11-1 10:04
讲实话，从崇祯朝对宗室的常例，赏赐来看，得不出明朝财政崩了的结论。 ...

有钱花在错误方向也是财政崩了的一环

清朝看见明朝养宗室成废物后就改制了

qqks

C.W.Nimitz 发表于 2024-11-1 10:07
有钱花在错误方向也是财政崩了的一环

清朝看见明朝养宗室成废物后就改制了 ...

大清后期那宗人府一样是黑洞好哒

炉边的风

szqasd 发表于 2024-11-1 09:56
经典无脑言论，先不说“卢象升、孙传庭、满桂”哪个转换平台了，那些明朝降将原本打不过清军，转换平台之 ...

吴三桂、姜镶、李成栋，后来都敢反清了，说明跳槽之后发现代清也就这么回事，在代明的时候为啥畏清如虎，还不是垃圾平台给拖累的。

能代

聚二甲基硅氧烷 发表于 2024-10-31 17:49
明军剃头就能打 ✗

原来能打的明军剃了头 ✓

明军不满饷,满饷不可敌

不是剃头问题..说到底就是穷的

szqasd

小儿麻痹 发表于 2024-11-1 10:04
代清天兵天将没法比，同样代明垃圾兵，跟着代清混的就能吊打跟着代明混的，这还不说明平台问题？

更不要 ...

没看懂是什么逻辑，先投降的边军比后投降的内地军队强不是很正常？
而且打仗又不是solo，跟着清军打明军怎么就证明自己实力了？
最后，明朝降军又怎么证明自己跟清军有来有回了？
平台论是我觉得最搞笑的言论，就非要论证代清有多么先进，多么能激发战斗力，废话，投降之前就打不过，投降之后还不能跟着刷刷战绩，那不是白投降了吗？

炉边的风

为啥最后是大西跟清军打得有来有回，还不是因为孙可望自己搭的平台不会被垃圾明朝拖累，大明的财政和后勤就是一坨屎

szqasd

炉边的风 发表于 2024-11-1 10:12
吴三桂、姜镶、李成栋，后来都敢反清了，说明跳槽之后发现代清也就这么回事，在代明的时候为啥畏清如虎， ...

反清不是带清自己的弊政搞到天怒人怨？这点上你们还不如明粉，带清但凡做个人，这些人会反？

wl2356

szqasd 发表于 2024-11-1 10:03
培养吗？难道不是岳飞自己打出来的吗？我还真蛮好奇打仗是怎么靠培养的？ ...

不知道你在这杠什么，岳飞能打难道刚出生就能能打吗

szqasd

炉边的风 发表于 2024-11-1 10:14
为啥最后是大西跟清军打得有来有回，还不是因为孙可望自己搭的平台不会被垃圾明朝拖累，大明的财政和后勤就 ...

又有来有回了，咋不说带清入关后高层将领几乎死绝了？而且张献忠不是被清军秒杀了，大西不是加入南明才打得有来有回？按这种理论，不是南明平台比大西强？

炉边的风

szqasd 发表于 2024-11-1 10:17
反清不是带清自己的弊政搞到天怒人怨？这点上你们还不如明粉，带清但凡做个人，这些人会反？ ...

代清本来就没做过人，那些人原来为什么投降的？李成栋还有左良玉手下这些原来就是人了？屠城什么没少干

melody123

C.W.Nimitz 发表于 2024-11-1 10:07
有钱花在错误方向也是财政崩了的一环

清朝看见明朝养宗室成废物后就改制了 ...

养猪还是养得起的，有钱发不下去，你能看到崇祯天天哐哐往外掏钱，戍边明君还在喊没军饷

—— 来自 Xiaomi 22081212G, Android 14上的 S1Next-鹅版 v2.5.4

小儿麻痹

szqasd 发表于 2024-11-1 10:17
反清不是带清自己的弊政搞到天怒人怨？这点上你们还不如明粉，带清但凡做个人，这些人会反？ ...

再怎么天怒人怨，倒霉的是老百姓，倒霉不到这几个汉奸头上。反而代清是优待汉奸的。

你该不会以为汉奸是因为胸怀民族大爱无疆悲天悯人才起兵反清的吧。

szqasd

小儿麻痹 发表于 2024-11-1 10:23
再怎么天怒人怨，倒霉的是老百姓，倒霉不到这几个汉奸头上。反而代清是优待汉奸的。

你该不会以为汉奸是 ...

这种言论就属于装傻，带清要是不搞剃发移服，内地早就全投了，不就是非要搞这套，激起反抗了，这些汉奸才觉得有机会反复横跳吗？

szqasd

炉边的风 发表于 2024-11-1 10:21
代清本来就没做过人，那些人原来为什么投降的？李成栋还有左良玉手下这些原来就是人了？屠城什么没少干 ...

一开始以为带清入关只是改朝换代呗，谁知道要搞剃发异服，结果搞定那么菜的南明花了快20年，而且带清高层入关后死了一大批难道不知道吗？

szqasd

wl2356 发表于 2024-11-1 10:18
不知道你在这杠什么，岳飞能打难道刚出生就能能打吗

打仗是淘汰论不是培养论，打得好，能活下来，才有进步的机会，而不是说，这批人这么菜，但我还是要继续相信，以后肯定能成长的，这种弱智思想换个场景肯定没人会这么想，也就是明末讨论环境太奇葩了。

小儿麻痹

szqasd 发表于 2024-11-1 10:26
这种言论就属于装傻，带清要是不搞剃发移服，内地早就全投了，不就是非要搞这套，激起反抗了，这些汉奸才 ...

你这话说到点子上了，汉奸为什么觉得有机会？

老百姓天怒人怨，汉奸有两个选择，一是继续当铁杆汉奸，跟着天兵天将杀老百姓，升官发财抢钱抢女人，二是反复横跳，跳回去反清和天兵天将pk。

好了，现在汉奸选择二，你觉得原因是汉奸忽然民族大义觉醒了？还是觉得天兵天将也就那么回事，老子也能弄个皇帝当当？

szqasd

小儿麻痹 发表于 2024-11-1 10:32
你这话说到点子上了，汉奸为什么觉得有机会？

老百姓天怒人怨，汉奸有两个选择，一是继续当铁杆汉奸，跟 ...

首先，天兵天将自己死了一大堆，皇太极死在入关前夕，四大贝勒只有代善活到了1648年，四小贝勒也全死在1650年前后，带清最猛的一批人可以说在入关前后死光了，其次，是代清对面的南明和农民军掀起了成功的抵抗，没有让带清迅速拿下全国，才有了汉奸跳反的机会。
所以说你们真的不如明粉，只会反复论证带清的先进性。

炉边的风

szqasd 发表于 2024-11-1 10:20
又有来有回了，咋不说带清入关后高层将领几乎死绝了？而且张献忠不是被清军秒杀了，大西不是加入南明才打 ...

张献忠纯粹流寇，大西是孙可望运营起来的，南明走投无路投靠大西不是大西加入南明，傀儡而已

szqasd

炉边的风 发表于 2024-11-1 10:40
张献忠纯粹流寇，大西是孙可望运营起来的，南明走投无路投靠大西不是大西加入南明，傀儡而已 ...

呵呵，再怎么说也是永历当皇帝，孙可望刚想当皇帝就送了波大的，无奈投降了，按你们的平台理论，南明这平台就是屌啊。

炉边的风

szqasd 发表于 2024-11-1 10:43
呵呵，再怎么说也是永历当皇帝，孙可望刚想当皇帝就送了波大的，无奈投降了，按你们的平台理论，南明这平 ...

说笑了，南明有平台吗，弘光时候勉强还能维持个朝廷，到了永历只剩下一帮人逃来逃去

愿闻其翔

笑死，国民党的部队野战也打不过解放军，投降过来以后在朝鲜嗷嗷干美军，说白了还不是平台太差

superwza

爬完楼就一个感想 明粉真可怕

—— 来自 鹅球 v3.3.92

冷泡茶

愿闻其翔 发表于 2024-11-1 11:06
笑死，国民党的部队野战也打不过解放军，投降过来以后在朝鲜嗷嗷干美军，说白了还不是平台太差 ...

那是我党对解放战士进行了全面的改造
大清也改造明军了是吗？秃了就能变强？

炉边的风

冷泡茶 发表于 2024-11-1 11:15
那是我党对解放战士进行了全面的改造
大清也改造明军了是吗？秃了就能变强？ ...

赏罚分明算不算改造？起码不会内线作战还断粮，能吃饱卖力作战还能分田分女人升官发财

荻花题叶

冷泡茶 发表于 2024-11-1 11:15
那是我党对解放战士进行了全面的改造
大清也改造明军了是吗？秃了就能变强？ ...

看看曹雪芹祖先的发展历程，有什么不好理解的…

—— 来自 鹅球 v3.1.88.3

wl2356

szqasd 发表于 2024-11-1 10:32
打仗是淘汰论不是培养论，打得好，能活下来，才有进步的机会，而不是说，这批人这么菜，但我还是要继续相 ...

问题是我说的是卢象升、孙传庭，他们本来就是淘汰过后的，我意思是这批听话的人要好好培养不要送光了

teufelsy

www1986222 发表于 2024-11-1 00:34
我之前说了在中世纪的技术条件本来就不具有近代以来的动员条件，然后你那完全是刻板印象，咱们假设清军比 ...

要讨论就好好讨论，别偷换概念，李定国三场战役，两场和孔有德与吴三桂打，那都是前明军，一场与真正的八旗打的是诈败设伏，这个和李如松奔袭中伏是一码事吗？碧蹄馆是明军南军打得好，李如松代表的北军想抢功，搞了一出奔袭，被日本人打伏击。李如松死的那场更无厘头，战场态势啥都不知道就拉了三千轻骑冲敌人老家，结果遇到数万鞑靼战死。

你说清朝也中伏，这很正常，入关之后八旗就腐化严重，到康熙绿营就是主力了，雍正朝岳钟琪这个纯汉人都当上大将军了，八旗入关后腐化和明军在万历时期就腐化严重都是一个事实。