明末最大的问题就是明军真打不过清军吧

tima_rua

这是为美国内战提前炒热气氛嘛？

zewubbfa

www1986222 发表于 2024-11-1 08:21
不是推人头，内地明军调的一是家丁，二是调的麻贵等人的部队到，杨镐这意见估计也是听取了前线老将的意见 ...

高淮乱辽后整个辽东镇可用战兵大概就在四千左右，山海关到广宁两千，铁岭到辽沈两千，张承胤一战全军尽墨后，辽镇连凑足够人出去野战都困难。全指着后面调入的援辽军作战，典型的就是被记载为辽镇骑兵的部队，细查一下会发现都是陕西人。

棺材叔叔

而且还有皇帝太傻逼。。。
袁崇焕是有问题，你把他撤职下狱关起来不就好了
直接就给凌迟了是什么脑瘫操作

mengsu

老大帝国被更加凶蛮团结的边疆少数民族武装团体折腾是常态，明朝的问题是财政危机导致的攻守战略不定，深入进攻时仓促莽撞，收缩防守时舍不得瓶瓶罐罐，在关外稳不住阵脚，几次会战惨败被放了太多血了。

云中漫步

adso 发表于 2024-11-1 08:33
这哥们跑上来第一个论点，我萌守城=野战，所以只要守城赢了说明野战不弱。
然后我想了想袁崇焕之前鞑清攻 ...

这帮人骂袁崇焕只敢守城不敢野战

adso

云中漫步 发表于 2024-11-1 08:49
这帮人骂袁崇焕只敢守城不敢野战

所以就很精分……

伊头鬼作

云中漫步 发表于 2024-11-1 08:49
这帮人骂袁崇焕只敢守城不敢野战

逻辑就是明军很强。


认定明军很强这个前提（像那个up说是最强赛区），那为什么要守城，为什么皇太极会打到北京，那必然是朝廷里有奸臣（文官集团），边将里有汉奸。

www1986222

伊头鬼作 发表于 2024-11-1 08:30
三大战，土木堡，萨尔浒，松锦

土木堡是典型的用一个有力论点得出一个非常沙币的结论，其实土木堡是一个非常清晰的军事，永乐五征漠北的时候就有大臣崩成祖，每次出兵大军云集整的那么气派，蒙古人早就有了防备，你去了也抓不住蒙古人主力，可见蒙古人又不是生下来就是傻子，人在大萌这边也有完备的情报网络，英宗出兵这么气派，路线也先能判断不出来，而且明军到宣大发现明军尸横遍野无处掩埋，说明宣大边军已经彻底对战场失去控制在瓦剌人优势骑兵下，战场情报已经单向透明了，至于很多人津津乐道百思不得其解的在在自己地盘还被也先打了埋伏，元末王保保也是在自己根据地被徐达打了埋伏，过程简直一模一样，王保保总不是军事废物吧，可见这种只要条件达成，在自己根据地单凭军事策划只是高超并不是神话

zewubbfa

另外，作为当地人且是户外爱好者的我得说一句，萨尔浒之战打成那德行，大概率跟中伏啊，明军素质啊，兵力数量啊都没关系，纯粹就是一群南方人，陕西人穿着明军军袄，在刚下完暴雪后跑进夏季都能因为下雨失温冻死人的长白山山区跟吃饱穿暖的当地人作战，到底是被打死的多还是被冻死的多都难说。

adso

www1986222 发表于 2024-10-31 22:26
大哥你说的没有一个对的，你说的这些同时代欧洲军队都有还更严重，例如饷银跟欧洲军队比起来，我大明简直 ...

这里有个问题，你萌军队离开本地以后的后勤实际上不是靠花钱买能解决的，这和同时代欧洲能靠承包商的情况还不太一样。

伊头鬼作

zewubbfa 发表于 2024-11-1 08:56
另外，作为当地人且是户外爱好者的我得说一句，萨尔浒之战打成那德行，大概率跟中伏啊，明军素质啊，兵力数 ...

想起了百年前已经不抗冻的东北老乡碰到三峰山的大雪

pu

iopkliopkl 发表于 2024-10-31 23:15
狗操的明军在自己地盘上打防御仗都吃不饱能打赢谁啊，就不是人的问题，纯纯的体制问题烂完了 ...

哈哈哈 卡bug  就是不给一口吃的

云中漫步

adso 发表于 2024-11-1 08:50
所以就很精分……

这伙人里那个粉最多的永乐大帝，他那个防清吹指南里说的 诸官免送那次入关 说大同依靠小型堡垒损耗了后金2万多兵力后金被打崩了逃回去的，认为依靠小堡垒防守反击可以狠狠打击后金，然后指责第一次入关时袁不肯在野外和皇太极决战。

天天那个啥

就是打不赢啊，比如说萨尔浒，好多人吹野猪皮的几路来一路去，搞得跟坚壁清野的防守方跟傻x一样，实际上能说出这话说明野猪皮对自己的动员能力，长途奔袭能力，战斗能力是有多强的自信。来看被噶掉的三路明军，一路是在进攻过程中被突袭打崩，一路是扎好了营寨被猪突打崩，最后一路是被埋伏围攻打崩，说白了就是管你什么状态被冲就是崩，这不能体现野战差距还什么能体现，有明军将领是飞舞总不能三个人都是吧。但凡前两路特别是杜松部能坚持多个一两天，那不就是围剿野猪皮了吗，结果被野猪皮一个个割草噶掉。

野战也就算了，后面辽东诸城的防守战，有哪个能坚持个一两天的，直到圆嘟嘟的宁远（实际上宁远也就打了两三天，也就是说前面的城要是能坚持这么久说不定野猪皮也退了呢）。

打不赢就圈在关外吧，结果皇太极又开发了新玩法，时不时绕开山海关来零元购，带明从你攻一个点我防一个点变成了你攻一个点我防一条线，这下真就只能年年被放血了，但凡要是能打赢带明诸君都是lgbt吗，放任带清零元购。

—— 来自 vivo V2309A, Android 14上的 S1Next-鹅版 v2.5.4

www1986222

adso 发表于 2024-11-1 08:56
这里有个问题，你萌的后勤实际上不是光靠花钱买能解决的，这和同时代欧洲靠承包商的情况还不太一样。 ...

咱俩说的都是同一个，就是大萌军事失败不是没给明军工资，工资在同时代对比，明朝简直是良心，他在军事上失败是其他方面的

pu

wszweill 发表于 2024-11-1 08:04
具体到萨尔浒，继续堆人头那是纯粹扯淡呢。萨尔浒分兵就是因为人太太太多了。辽东那个后勤根本不可能摆开 ...

还是皇帝烂 前线李三少爷提出筑垒围困 坚壁清野 知道野战风险大明军弱 想用体量压死对面 无奈皇帝逼着硬打

伊头鬼作

pu 发表于 2024-11-1 09:02
还是皇帝烂 前线李三少爷提出筑垒围困 坚壁清野 知道野战风险大明军弱 想用体量压死对面 无奈皇帝逼着硬 ...

可见朱皇帝和现代某些人思路是一致的，同频共振

www1986222

云中漫步 发表于 2024-11-1 08:59
这伙人里那个粉最多的永乐大帝，他那个防清吹指南里说的 诸官免送那次入关 说大同依靠小型堡垒损耗了后金 ...

那个永乐大帝说的没问题，而且你说的已巳之变中袁崇焕不肯野战是在蓟镇那次吧，那确实是袁崇焕的问题，蓟镇的地形，任何看过地图都会奇怪，你老是怎么让后金一天就走过去的，你不在这堵住后金，非得把后金放进北京打，这什么思路

zewubbfa

www1986222 发表于 2024-11-1 09:04
那个永乐大帝说的没问题，而且你说的已巳之变中袁崇焕不肯野战是在蓟镇那次吧，那确实是袁崇焕的问题，蓟 ...

袁崇焕自己才带了多少兵，而且他手下的核心骑兵部队刚刚在三屯营全军覆没，统军大将都死了，这种情况下让他夜间出城野战，他又不是傻逼……
而且，没堵住的核心不是“命令：不许吃饭”老哥在三河没能进城被撵走导致清军轻易攻下三河，得以从三河入京么。

adso

www1986222 发表于 2024-11-1 09:04
那个永乐大帝说的没问题，而且你说的已巳之变中袁崇焕不肯野战是在蓟镇那次吧，那确实是袁崇焕的问题，蓟 ...

这个我们有一说一，袁也只敢在背靠城墙的情况下和鞑清野战。
换句话说鞑清天然有选择打和不打的权力。
至于不背城野战的后果，满桂之后就给大伙儿打了个样。

聚二甲基硅氧烷

www1986222 发表于 2024-11-1 09:04
那个永乐大帝说的没问题，而且你说的已巳之变中袁崇焕不肯野战是在蓟镇那次吧，那确实是袁崇焕的问题，蓟 ...

思路就是这个楼的主题，打不过

之前赵率教还去三屯营堵清军呢，已经全军覆没了。袁崇焕当时手里面不到一万人的部队，没有北京城防和友邻部队配合，是扛不住带清主力的进攻的

www1986222

zewubbfa 发表于 2024-11-1 09:09
袁崇焕自己才带了多少兵，而且他手下的核心骑兵部队刚刚在三屯营全军覆没，统军大将都死了，这种情况下让 ...

你了解已巳之变前后过程你就知道你这话有多扯了，如果你在蓟镇这种地形下都没有勇气堵住后金军，袁承焕是怎么有勇气敢在北京城下跟后金军作战的，这勇气谁给的，梁静茹吗

他言無用

高层没有实务经验是制度设计的目的，不能怪文官啊。你明基层经验越丰富，进内阁的概率就越低。至于兵备道那就更惨了，额设就一百多，又是你明惯例的都察院体系，升迁大排长龙。再加上嘉靖万历爷孙俩一度废止了宦官监军，结果萨尔浒那会一堆充任监军的兵备道文官也一起报销了。

www1986222

聚二甲基硅氧烷 发表于 2024-11-1 09:11
思路就是这个楼的主题，打不过

之前赵率教还去三屯营堵清军呢，已经全军覆没了。袁崇焕当时手里面不到一 ...

你们知道蓟镇那地是什么地形吗，蓟镇你都没勇气堵住，怎么有勇气在北京城下打，而且在这事前后还有个让北京老爷们震惊的事，后金过了蓟镇，老爷是自己发现后金军已经过来了，你袁崇焕不敢打就算了，人家要从你眼皮底下下过去了，你给后方的老爷送个信总能做到吧，所以后来老爷把袁崇焕给剐了，就这事都不冤枉，而且赵摔教那次是已经跑到三里屯，人不给开门，赵又跑到遵化才死的，根本没给赵机会跟袁背靠蓟镇天险不一样

zewubbfa

www1986222 发表于 2024-11-1 09:12
你了解已巳之变前后过程你就知道你这话有多扯了，如果你在蓟镇这种地形下都没有勇气堵住后金军，袁承焕是 ...

很遗憾，地形我比你熟，你猜三屯营和蓟州，哪个地形优势更大？另外，明军夜间主动野战，除了宁锦的赵率教外，你有见过其他的么？

FeteFrumoase

www1986222 发表于 2024-11-1 09:12
你了解已巳之变前后过程你就知道你这话有多扯了，如果你在蓟镇这种地形下都没有勇气堵住后金军，袁承焕是 ...

他是不得不战的，都到北京城下，打政治丈居多，况且也不是决战，只是打一场

wszweill

www1986222 发表于 2024-10-31 19:21
不是推人头，内地明军调的一是家丁，二是调的麻贵等人的部队到，杨镐这意见估计也是听取了前线老将的意见 ...

但是明朝确实没啥 别的人能捞了呀。在万历自己看来 20年前日本浩浩荡荡 入侵朝鲜都A回去了，就算有碧蹄馆这种战术性小翻车，也不影响ALLIN成功呀，陆战锤本子没啥问题 对于他自己几十年懈怠对明朝 武备的损害估计是 没啥B数的。
虽然 现在看来三大征 注水 不少，但是在万历看来可是万历中兴--》三大征，我大明天下无敌呢

www1986222

zewubbfa 发表于 2024-11-1 09:18
很遗憾，地形我比你熟，你猜三屯营和蓟州，哪个地形优势更大？另外，明军夜间主动野战，除了宁锦的赵率教 ...

哥们咱先不说三里屯咋样，人赵到了三里屯根本就没给放进城

adso

www1986222 发表于 2024-11-1 09:16
你们知道蓟镇那地是什么地形吗，蓟镇你都没勇气堵住，怎么有勇气在北京城下打，而且在这事前后还有个让北 ...

我印象里蓟镇南边是一片平原……你要堵住皇太极就得去平原野战，谁给袁崇焕的勇气，梁静茹吗？

聚二甲基硅氧烷

www1986222 发表于 2024-11-1 09:16
你们知道蓟镇那地是什么地形吗，蓟镇你都没勇气堵住，怎么有勇气在北京城下打，而且在这事前后还有个让北 ...

啊袁崇焕不是在北京城下打挺好的啥叫没有勇气。条件不行的时候硬上一波送了就是勇气？

蓟州我不熟，不如你来介绍下天险

www1986222

FeteFrumoase 发表于 2024-11-1 09:19
他是不得不战的，都到北京城下，打政治丈居多，况且也不是决战，只是打一场 ...

你了解前后也不会这么说，后金从蓟镇过去是北京老爷自己发现的，你袁崇焕就算是个怂蛋给送个信总行吧，人就不，就这事老爷后来把他剐了他都没话可说

www1986222

聚二甲基硅氧烷 发表于 2024-11-1 09:22
啊袁崇焕不是在北京城下打挺好的啥叫没有勇气。条件不行的时候硬上一波送了就是勇气？

蓟州我不熟，不如 ...

咱就不说的，袁崇焕不敢野战坐视后金军过去可以，我大萌也不差你这一个但人家后金军过去后北京老爷自己发现的后金军，你袁崇焕连送个信的能力没有，到底是能力不行还是另有图谋

wszweill

pu 发表于 2024-10-31 20:02
还是皇帝烂 前线李三少爷提出筑垒围困 坚壁清野 知道野战风险大明军弱 想用体量压死对面 无奈皇帝逼着硬 ...

万历烂这种事情 我觉得不需要讨论吧  他不折腾高淮之乱野猪皮说不定都起不来

炉边的风

聚二甲基硅氧烷 发表于 2024-11-1 09:22
啊袁崇焕不是在北京城下打挺好的啥叫没有勇气。条件不行的时候硬上一波送了就是勇气？

蓟州我不熟，不如 ...

只能背城列阵，不会被包抄，蓟州也背城列阵了，皇太极不跟你打

zewubbfa

www1986222 发表于 2024-11-1 09:21
哥们咱先不说三里屯咋样，人赵到了三里屯根本就没给放进城

蓟镇不就一高一矮两座山梁形成的喇叭口状地形么，我就不说矮的那道可以直接翻越了，就是喇叭口底平原地带，宽度是7公里，14华里，我是不知道袁崇焕那万把人怎么堵住这么宽的一个口子，1米一个人站一条线么？
而三屯营，赵率教退到的沙岭子一线左山右河，宽度只有1100米。

wl2356

崇祯不知道怎么回事
按理说从萨尔浒到丢辽东甚至入关，怎么看都是明军野战打不赢清的。按理说至少听话的军队至少要重用优先保护，结果他就喜欢把听话的死里去送。
卢象升、孙传庭、满桂要是在赵九至少也是中兴名臣，哪会像崇祯这样。

聚二甲基硅氧烷

wl2356 发表于 2024-11-1 09:32
崇祯不知道怎么回事
按理说从萨尔浒到丢辽东甚至入关，怎么看都是明军野战打不赢清的。按理说至少听话的军 ...

崇祯不懂军事只会看战果，在他眼里袁崇焕宁远宁锦都打挺好，那么你不论在哪里不论带多少人一定是能打得过清兵

实际上到了袁崇焕这一层他就很清楚，关宁军强归强，最多能和清兵一比一打，人数一旦劣势就是送

szqasd

wl2356 发表于 2024-11-1 09:32
崇祯不知道怎么回事
按理说从萨尔浒到丢辽东甚至入关，怎么看都是明军野战打不赢清的。按理说至少听话的军 ...

老实说一边说明军野战打不过，一边说这些人会是中兴名臣也是很抽象。
不如干脆承认，明军野战打不过，这些人也都是废物。

胜改藏

szqasd 发表于 2024-11-1 09:38
老实说一边说明军野战打不过，一边说这些人会是中兴名臣也是很抽象。
不如干脆承认，明军野战打不过，这 ...

野战打不过又不一定就是输，比如能像宁锦那样堵死努尔哈赤，皇太极。后金自己崩溃也可能。