明末最大的问题就是明军真打不过清军吧

今井莉莎 · 发表于 2024-10-31 17:45

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银枪子龙 · 发表于 2024-10-31 17:46

明朝主要死于内斗，不管朝堂还是军队

薄皮破船 · 发表于 2024-10-31 17:47

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聚二甲基硅氧烷 · 发表于 2024-10-31 17:49

薄皮破船发表于 2024-10-31 17:47
问题为啥明军投清了就能打了呢

明军剃头就能打 ✗

原来能打的明军剃了头 ✓

原来比较菜的明军剃头了一样菜

小野賢章 · 发表于 2024-10-31 17:54

确实是的，能打赢一切好说

maecena · 发表于 2024-10-31 18:46

确实就是野蛮战胜了文明。

或者说，一个军事组织方面有着很强游牧民族色彩的半定居民族靠着相同的军事技术、较低（或者说极低）的动员成本、在单次战斗投入资源能力上压过了定居民族对手。“全民皆兵”形成的小群体在武力上的优势造成了小群而统治大国的局面。

其实就是最后出现的一批占据了优势的北亚黏着语游牧军事贵族集团。然后，随着自身武力的废驰（不过其实也是有能打的野战部队，在太平天国战争里终于霍霍完了），以及技术水平的发展，这个小群体动员不起（也不敢）主体民族对抗全新水平的西洋军事对手，遂一鸦和二鸦败的很惨。

teufelsy · 发表于 2024-10-31 18:57

maecena 发表于 2024-10-31 18:46
确实就是野蛮战胜了文明。

或者说，一个军事组织方面有着很强游牧民族色彩的半定居民族靠着相同的军事技术 ...

说清朝不敢动员主体民族这个我觉得也未必准确，湘军，淮军以及各种地方团练都是以汉族为主体的军事组织，如果清朝真的不敢动员主体民族，那就不会有湘军淮军的存在，更不要说清朝从康熙开始就主要靠以汉族为主的绿营打仗了，清末编练新军，更是以汉族为绝对多数。之所以给人以不敢动员主体民族的印象，其实我认为是清朝压根没有动员这个概念。这个可以看明末，南明动员了所有汉族老百姓跟清军干了吗？其实并没有。南宋末年也没真正动员所有汉族老百姓和元军干到底。动员这个词是随着近代民族主义国家兴起而出现的，封建王朝就别来凑这个趣了，不论是什么民族的封建王朝，都没可能玩出动员这么高级的东西。

不容易注册上 · 发表于 2024-10-31 19:00

制度优势，满清那是完全从军事角度出发，奖惩分明，给几个前程抬不抬旗都是明面上的，也不敢逃遁不敢不救同袍。明后期是完全失灵，听话的将领死光了，明哲保身的反而拥兵自重得了好处，自然越打越差。可是如果投降清军，规矩不一样他们就跟着改变打法了。一个相当于吃大锅饭人没有积极性，一包干到户多劳多得马上就积极起来了。

sauron.j · 发表于 2024-10-31 19:03

怕不怕死很关键，明军后来相当部分与其说是饿肚子，不如说是被养成了少爷兵，形势一不妙就开溜

旗丁可以说是战争卷王，入关后相比野猪皮时期满八旗几乎减员近半，这个死亡率搁什么时代都很恐怖

非洲黑猩猩 · 发表于 2024-10-31 19:03

明朝已经是高度中央集权了，确实没有出现类似于唐后期的那些割据藩镇，但是有个缺点，一旦烂了就是彻底烂完，基本找不出一支能对抗满清的军队。

胜改藏 · 发表于 2024-10-31 19:04

本帖最后由胜改藏于 2024-10-31 19:09 编辑

teufelsy 发表于 2024-10-31 18:57
说清朝不敢动员主体民族这个我觉得也未必准确，湘军，淮军以及各种地方团练都是以汉族为主体的军事组织， ...

明朝应该也动员不了汉人李自成张献忠等，总不能说你们先别造反，等我解决民族矛盾，咱再处理饿死这事

胜改藏 · 发表于 2024-10-31 19:07

本帖最后由胜改藏于 2024-10-31 19:08 编辑

非洲黑猩猩发表于 2024-10-31 19:03
明朝已经是高度中央集权了，确实没有出现类似于唐后期的那些割据藩镇，但是有个缺点，一旦烂了就是彻底烂完 ...

不是把李成梁袁崇焕归为养寇自重的军阀东北王了么

jkphni · 发表于 2024-10-31 19:13

sauron.j 发表于 2024-10-31 19:03
怕不怕死很关键，明军后来相当部分与其说是饿肚子，不如说是被养成了少爷兵，形势一不妙就开溜

旗丁可以说 ...

顺治初年成年旗丁死的只剩下几万人，眼看你八旗就要在胜利中走向灭亡了。

—— 来自 nubia NX713J, Android 14上的 S1Next-鹅版 v2.5.3-play

废话 · 发表于 2024-10-31 19:14

胜改藏发表于 2024-10-31 19:04
明朝应该也动员不了汉人李自成张献忠等，总不能说你们先别造反，等我解决民族矛盾，咱再处理饿死这事 ...

明朝不是动员不了李自成张献忠，而是封建王朝末期现状造成了阶级分化。在健康的主体民族封建王朝里，还是能做到最起码唯才是举的用人公平的。而非主体民族的封建王朝里，即使处在健康巅峰状态，也要在阶级分层上再加一道华夷大防，注定是固步自封。

jkphni · 发表于 2024-10-31 19:17

maecena 发表于 2024-10-31 18:46
确实就是野蛮战胜了文明。

或者说，一个军事组织方面有着很强游牧民族色彩的半定居民族靠着相同的军事技术 ...

八旗如果说野猪皮时期是野蛮渔猎游牧，后金时期八旗建立了完善的行政制度，比如崇文馆。八旗入关依仗的是东亚最强的重步兵和火炮部队。怎么也不像野蛮人。入关也是掠夺人口，充实农耕庄园为主。怎么也说不上野蛮就是了。

—— 来自 nubia NX713J, Android 14上的 S1Next-鹅版 v2.5.3-play

otaku21126 · 发表于 2024-10-31 19:19

有时候所谓的“文明”只能说是一种华美的生活方式

在全方位对比中，明确实比清在一些方面错位更仁善一点，所以上面👆🏻这个道理不太容易看出来
有一个更好的例子，巴列奥略朝拜占庭和尼西亚帝国，巴列奥略朝进了君堡就变得很高大上、以至于比起尼西亚时期堪称更文明了吗？

蜇灵 · 发表于 2024-10-31 19:20

忘记在哪看到的了，说明末交战双方火炮保有率都很高，带清军事水平不低的

maecena · 发表于 2024-10-31 19:25

本帖最后由 maecena 于 2024-11-1 07:09 编辑

teufelsy 发表于 2024-10-31 18:57
说清朝不敢动员主体民族这个我觉得也未必准确，湘军，淮军以及各种地方团练都是以汉族为主体的军事组织， ...

编练团练的时候其实正好表明已经没办法了，只好动员主体民族。以前哪有那么大规模成体系的汉人军队。

镇压白莲教时，八旗军还能打，虽然花钱多，但最终还能镇压下去。朝廷还是满人的。

从编练湘勇起，军事力量的主体就逐渐开始变成汉人为主，战后新建的西式海军主体也完全是汉人指挥下的汉人，清末甲午后的重建海军虽然有满人舰长，但主体还是汉人，军官大量福建汉人。新编陆军和各地新军同样如此。

在天国战争的过程中，汉人官员获得了以往没有的自由度，汉人开始重新获得战争经验。天国战争其实是一群汉人以自己的血换得另一群汉人地位的空前提升。

这一切都源头是什么，还不是八旗健儿和绿营干不赢天国了，必须另想办法。

maecena · 发表于 2024-10-31 19:28

jkphni 发表于 2024-10-31 19:17
八旗如果说野猪皮时期是野蛮渔猎游牧，后金时期八旗建立了完善的行政制度，比如崇文馆。八旗入关依仗的是 ...

对比一下关内。

汉人地主抢人当强制劳动奴隶的时代已经过去很久了。

而八旗抢人那真就是当奴隶用。

这就是野蛮。

失之，我命 · 发表于 2024-10-31 19:33

说起来虽然这话可能有点不中听，但赵构和崇祯有一点意外的挺像，逮着老实人欺负……

炉边的风 · 发表于 2024-10-31 19:33

明朝这个平台太垃圾，打不过后金是财政、政治、军事总崩溃的结果。1、大头兵常年欠饷，吃不饱，训练拉胯，穷得掉渣披甲率低 2、武将地位低下晋升通道很差，天花板极低，打输了要背锅掉脑袋 3、后勤拉胯，内线作战后勤也很难保障，必须靠自己劫掠，和老百姓关系差

本·阿弗莱克 · 发表于 2024-10-31 19:35

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星辰琉璃 · 发表于 2024-10-31 19:36

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胜改藏 · 发表于 2024-10-31 19:38

maecena 发表于 2024-10-31 19:28
对比一下关内。

汉人地主抢人当强制劳动奴隶的时代已经过去很久了。

江南奴变？那不是因为制度，不少人生来就是贱籍，不用靠抢的

胜改藏 · 发表于 2024-10-31 19:39

星辰琉璃发表于 2024-10-31 19:36
明末的历史就是明朝东北军大战明朝西北军

代唐好像也这样？

重巡羊舰 · 发表于 2024-10-31 19:46

野蛮战胜了文明 x
高效组织动员效率战胜了臃肿抵消行将就木的组织 √

fneasag · 发表于 2024-10-31 19:48

士大夫地主吃肉喝汤泔水都不给下面留一口，谁给你卖命啊。军饷发够就能打，就那欠饷程度阵前放三枪够对的起皇上了。

简雍 · 发表于 2024-10-31 19:51

非洲黑猩猩发表于 2024-10-31 19:03
明朝已经是高度中央集权了，确实没有出现类似于唐后期的那些割据藩镇，但是有个缺点，一旦烂了就是彻底烂完 ...

倒台的太快了，没有割据的时间就摧枯拉朽了

浅草若旦那 · 发表于 2024-10-31 19:55

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听剑客 · 发表于 2024-10-31 20:10

看明清的话倒是如此，看全程带清的人力情况，可能确实多打一两次大捷就能完全逆转。
但带明的首要问题不是带清啊，歪脖子树也不是带清搞的，也不是打不过，不是打不过的问题，是打得过但打不完的问题啊。。。

失业十年 · 发表于 2024-10-31 20:21

怎么还纠结打不打得过野猪皮？
你明是李自成搞死的
哪怕中途李自成被雷劈死了，还有王自成陈自成出来

magicoh · 发表于 2024-10-31 20:28

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火流星 · 发表于 2024-10-31 20:31

大明从上到下聪明人太多，玩无赖零和游戏从皇帝开始，搞权谋党争把整个体系都侵蚀烂了，最后遇上个千年一遇的思宗，大明气数尽了。军队只是大明烂透的外在表现之一罢了

风之道2号 · 发表于 2024-10-31 20:45

就是没钱，发了钱下面拿不到。士兵勇敢也没用，吃都吃不饱。

—— 来自 OnePlus PHK110, Android 14上的 S1Next-鹅版 v2.5.4

C.W.Nimitz · 发表于 2024-10-31 20:49

maecena 发表于 2024-10-31 18:46
确实就是野蛮战胜了文明。

或者说，一个军事组织方面有着很强游牧民族色彩的半定居民族靠着相同的军事技术 ...

你这说的好像明末北京丢了之后明朝能动员起多少民间武装力量一样，老朱家是汉人，最后江南动员出几个能打的部队？

中国封建王朝就是两个方向，你想中央集权地方就不能搞出太多职业军队，中央衰落hold不住地方后你就俩选择，第一放任地方自己搞武装，结果就是军阀/割据政权混战；要么是到死也不放任地方搞武装，边军崩了国家就兵败如山倒了。明朝是后者，清末是前者

妄想騎士 · 发表于 2024-10-31 21:00

其实是比烂
后金作为初创，没多少包袱，反正都是抢，人人有份之下分配自然可以比较公平，不会出现干了脏活却被人抢了人头导致领不着军功和粮饷
明军不仅上面不给粮饷，部队之间也得先顾眼前利益争取不饿着，配合全无，还互相拆台。从万历援朝就已经见到，为了给某些部队刷功绩，硬是把大好局面送掉
战斗力其实没有想象中相差的那么大，否则解释不了后面一堆降兵降将变绿营还这么能打

不入流美术 · 发表于 2024-10-31 21:07

maecena 发表于 2024-10-31 19:28
对比一下关内。

汉人地主抢人当强制劳动奴隶的时代已经过去很久了。

后金和明朝的最大不同点就是后金是一个新生的锐意进取的军事政治利益集团，而明朝则是另一个庞大但是早已垂垂老矣腐朽不堪的军事政治利益集团，就是年轻人和老年人的区别，其他其实大差不差，你说后金抢敌国明朝人当包衣奴隶是野蛮，那明朝自己就有奴隶阶层，把自己的人民甚至军人搞的制度化奴隶了就是文明那也行

tylunas · 发表于 2024-10-31 21:13

明末最大的问题是税基霍霍完了，导致财政和内帑都没钱了吧。后金那边因为重置了所以有战力。

—— 来自鹅球 v3.0.0.82-alpha

fayviolet · 发表于 2024-10-31 21:14

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spike0217 · 发表于 2024-10-31 21:20

喜欢我带清入关攻城时将掠夺来的汉人百姓放在前面当炮灰吗

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[读书] 明末最大的问题就是明军真打不过清军吧

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