明末最大的问题就是明军真打不过清军吧

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qqks 发表于 2024-10-31 22:46
真正让农民起义不可救药的还不是勤王军路上吃不饱饭哗变？

什么高层战略问题，缺乏军事经验的文官参合军 ...

明朝是有完备兵备道系统的，不能说体制问题，确实高层沙币，万历懒政，长期不补缺，结果文官很多都没有实务经验，少数有实务经验的高级文官你仔细看他那时候的发言都很有见底，结果被别的沙币文官打倒了

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teufelsy 发表于 2024-10-31 22:50
绿营难道不是大规模成体系的汉人军队么？八旗衰落又不是最后突然衰落的，康熙那会就不太行了，平三藩绿营 ...

你说错了封建王朝不是没法动员，是你动员没个卵用，多数垃圾兵只会把自己搞倒，我大清末年李相爷还羡慕明末一次被剿灭几万十几万大军，转头又能拉出来呢，我大清军事体系主要还是靠八旗，绿营只是个补充是这些年清史键政圈的最新翻案风了，你这好几年前的观念已经过时了

玖羽

www1986222 发表于 2024-10-31 22:51
明朝是有完备兵备道系统的，不能说体制问题，确实高层沙币，万历懒政，长期不补缺，结果文官很多都没有实 ...

很简单，不要看纸面数据，否则你想破脑袋都想不明白

万历末年《开原图说》里懿路城的数据（包括丁字泊堡、新城堡、三岔儿堡）：“原额军士一千三十四名，自经制沙汰后，见在有无马军士五百七十九名。”

满员率55%，除此之外还有十名军官和十名家丁，这还是“西虏垂涎之要地”的配置，其他一些堡的满员率只有25%左右

更不用说除了军官和家丁之外，士兵里能实际作战的恐怕只有极少数

而辽东的满员率也已经算大明头等，像甘肃纸面上有四万兵，实际上一千人都凑不出来

（《开原图说》扫描版：sohu.com/a/302966238_120117481?spm=smpc.author.fd-d.135.1646627436977UMGzAIq）

EFSF

https://www.bilibili.com/video/BV1Mb42177bK

我不知道这个UP可信度多高，但是关于明清两边野战到底强不强的观点还是很有趣的。

云中漫步

EFSF 发表于 2024-10-31 22:59
https://www.bilibili.com/video/BV1Mb42177bK

我不知道这个UP可信度多高，但是关于明清两边野战到底强不 ...

这人不是反关毛联盟的吗？有杜车别的签名书的书粉。

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玖羽 发表于 2024-10-31 22:58
很简单，不要看纸面数据，否则你想破脑袋都想不明白

万历末年《开原图说》里懿路城的数据（包括丁字泊堡 ...

不是这么回事，明朝当年已经是个四处漏风的破房子这个观点没人不同意，甚至晚明没没事的时候就有文官说西北早晚要出大事，但确实明末被后金推倒主要责任是在万历和崇祯身上，明末其实是猝死，不然还真能继续熬下去自然死亡而不会被我大清摘了桃子

teufelsy

www1986222 发表于 2024-10-31 22:55
你说错了封建王朝不是没法动员，是你动员没个卵用，多数垃圾兵只会把自己搞倒，我大清末年李相爷还羡慕明 ...

你说的根本不叫动员，那叫拉夫，叫拉壮丁，和动员有一毛钱的关系吗？

给八旗战斗力翻案有卵用，事实是三藩是绿营干挺的有什么疑问？只能说八旗在康雍乾那会还有一定的战斗力，距离遛鸟斗蛐蛐那会还差得远。但别忘了，从乾隆开始强调骑射到底原因是啥，八旗真能打乾隆还犯得着提这茬？

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teufelsy 发表于 2024-10-31 23:06
你说的根本不叫动员，那叫拉夫，叫拉壮丁，和动员有一毛钱的关系吗？

给八旗战斗力翻案有卵用，事实是三 ...

我大明那真不是拉壮丁，人家是正经军户，只不过这军户是垃圾兵而已，还是你说的是动员老百姓，那我大明也动员了没卵用，中世纪的战争形式就是打不过真的打不过，技术限制在那里，你别信那种脱离了技术谈动员那就是耍流氓，类似一战，你没有铁路，没汽车，没有充足载具，根本没办法短时间在一个地区一下子塞几十万人不出乱子，中世纪你就算有现代动员体制，没有技术工具配套，可能都是被我大清天兵一次KO的垃圾兵，明末的问题军事让打不过真的打不过，马尔萨斯陷阱，人口增长超过时代的技术水平，人口增长把用来国防需要的马，驴，骡子给吃掉，在叠加上王朝末年的贪污效率低下和高层战略屡屡选择错误，都这逼样了，每次主动出击，但是战场上用来作战的兵力还比对方少，能打过就怪，明末是打不过真的打不过

我是大鲨鱼1453

明军不满饷，满饷不可敌。

明廷实际上一直在对自己的军事体系做改良，明军精锐部队在技术条件和人员构成方面并不是一成不变的，而是有显著的进步。

奈何明朝整个统治机器已经病入膏肓，连赖以支撑的精锐部队都领不到军饷，甚至吃不饱肚子。这要还能达到预期的战斗力就离谱了。

iopkliopkl

狗操的明军在自己地盘上打防御仗都吃不饱能打赢谁啊，就不是人的问题，纯纯的体制问题烂完了

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我是大鲨鱼1453 发表于 2024-10-31 23:13
明军不满饷，满饷不可敌。

明廷实际上一直在对自己的军事体系做改良，明军精锐部队在技术条件和人员构成方 ...

你这个根本就是错的，同时代欧洲一直到近代拿破仑的时候都是拿不到满饷甚至不能及时发放，甚至跟明末比起来，当时欧洲所有国家都不如大萌厚道，欧洲人要知道关宁军拿的饷银都会高喊大明皇帝天下第一课，主要是明末是个破房子还赶上高层沙币，军事上打不过是真打不过

1694295955

是欠薪明军打不过满饷明军

伊头鬼作

EFSF 发表于 2024-10-31 22:59
https://www.bilibili.com/video/BV1Mb42177bK

我不知道这个UP可信度多高，但是关于明清两边野战到底强不 ...

看毛文龙战报也能得出一样的结论

teufelsy

www1986222 发表于 2024-10-31 23:11
我大明那真不是拉壮丁，人家是正经军户，只不过这军户是垃圾兵而已，还是你说的是动员老百姓，那我大明也 ...

军户和动员根本是两码事，军户等于世兵，和八旗铁杆庄稼很类似，放现在就是职业军人，他们腐化了，和动员这两个字毫不沾边。我说得很清楚，封建王朝就别谈动员两个字，不存在的，不论哪朝哪代都不存在什么动员，你真要强行比，勉强稍微沾点边的大概也就是战国时代秦赵长平之战那种。


至于明末明军的战斗力，其实明军从万历那会就已经腐化得很严重了，最大的问题就是明军的中高层将官腐化和没有常识。比如李如松作为明军重将，他在朝鲜打仗碧蹄馆中伏，在东北打仗也中伏，最后丢了性命，感觉明军就没斥候这个概念，现在吹得要命的什么夜不收，中晚明起过作用么？到了萨尔浒更是这样，明军屡屡中伏，然后被杀得人仰马翻。看史书就给人以这帮明军几十年的武行饭白吃了的感觉。

otaku21126

伊头鬼作 发表于 2024-10-31 21:28
国军归正后，战斗力有没有飙升的

邱少云就是解放战士

炉边的风

www1986222 发表于 2024-10-31 22:26
大哥你说的没有一个对的，你说的这些同时代欧洲军队都有还更严重，例如饷银跟欧洲军队比起来，我大明简直 ...

欧洲军队收入主要靠抢劫，你让明军抢哪里去？

www1986222

teufelsy 发表于 2024-11-1 00:03
军户和动员根本是两码事，军户等于世兵，和八旗铁杆庄稼很类似，放现在就是职业军人，他们腐化了，和动员 ...

我之前说了在中世纪的技术条件本来就不具有近代以来的动员条件，然后你那完全是刻板印象，咱们假设清军比明军强好了，李定国两撅名王和磨盘山之战都是中了埋伏，清军这斥候比明军运用强体现到那了，你只要遍观史书在思考一下就知道了，使用斥候是军事常识所以双方都会用，他的最主要作用并不是侦察敌情，因为这往往作用不大，除非是那种完全没有军事素质的垃圾军，而是相互绞杀取散对方的斥候，使双方拉到同样黑雾的地步，而在占据地利熟悉地形的军队上敌方斥候作用更是被拉到最低，咱再说一个例子徐达的北伐军和王保保的元军总不能说多菜**，一个岭北之战被王保保埋伏了，一个回援山西自己根据地被徐达埋伏在自己地盘打了埋伏，其实你应该是对清史也不太熟悉，我大清入关定鼎以后吃的埋伏那可太多了，稍微熟悉一下我大清和准噶尔的战争过程，我大清就不知道吃了多少埋伏，康熙大帝都吃了埋伏差点土木堡了，雍正大帝让京城八旗人人带孝，乾隆大帝打准噶尔吃埋伏，打大小金川吃埋伏打缅甸吃埋伏打越南吃埋伏一个个数下来吃埋伏绝对比明朝少，别说我大清，巅峰大英打祖鲁黑叔叔都吃了埋伏，等发现黑叔叔有两万人的时候自己已经被包围了

东龙山

jkphni 发表于 2024-10-31 19:13
顺治初年成年旗丁死的只剩下几万人，眼看你八旗就要在胜利中走向灭亡了。

—— 来自 nubia NX713J, Andr ...

多是病死的。

FeteFrumoase

浅草若旦那 发表于 2024-10-31 19:55
我看关毛感觉明军除了私兵剩下的都领不到工资

不是说领不到工资，而是在传统概念上明军是没有工资的，军户分了田，之后国家只需要负担开拔之类的费用，工资不需要官府开。只是到中后期开始的卫所制度崩坏hoist就是变成了提督被大军头拿走，底层军户沦为佃户，这样一来就变成了奇葩的准工资制度的亲兵制度。少数亲兵混合一堆战斗力较弱的低劣部队

FeteFrumoase

qqks 发表于 2024-10-31 22:35
明军的军事衰退的厉害，尤其是大兵团组织上，中后期跟蒙古人反复打草谷已经退化成采邑骑士型的中世纪军队 ...

你要是真的中世纪骑士也就罢了，关键也不是啊
人精锐骑士能带着几百骑士一堆仆从，横扫西西里，打得当地的拜占庭到**毫无还手余地，实际发挥的作用并没有比旁边的那些骑兵高一个次元

呼鲁鲁修

整体上早就烂了，碰到少数几个能人，在管辖范围内整顿一下，能有不错的效果。但往往人走茶凉、人亡政息，没法推广开来。长期缺乏统一领导，各自为战，最大的总兵才管多少人。搞军团改战团，阿斯塔特都能给你废了

简雍

sauron.j 发表于 2024-10-31 22:32
军事上细节可讨论的就多了，比如骑兵问题，援朝时辽镇在山区病死折损了近三万匹战马，后来数量一直补不回 ...

援辽到七大恨，都20年过去了，这说不过去吧

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简雍 发表于 2024-11-1 01:06
援辽到七大恨，都20年过去了，这说不过去吧

没什么说不过去的，高淮乱辽了解一下，这是乱自上出，另外才是主要的就是中世纪技术难题，人口生产的资源赶不上人口增长速度，导致留给军事上载具的资源越来越少，为什么后金能长时间保持高强度骑兵数量，人抓奴隶然后生产资源中大量消耗人口，马吃人才有这个效果，所以大萌再不好也比当时的后金满清政权好

lande

伊头鬼作 发表于 2024-10-31 21:28
国军归正后，战斗力有没有飙升的

有啊zsbdzsbd，我记得抗美援朝有国军的改编队伍，甚至抗住了美军的诱惑

wszweill

teufelsy 发表于 2024-10-31 11:03
军户和动员根本是两码事，军户等于世兵，和八旗铁杆庄稼很类似，放现在就是职业军人，他们腐化了，和动员 ...

中伏这玩意挺正常的。毕竟你很难避免主将上头 夜不收不管有没有，他都没有手机无线电。反馈的信息都是有延迟的，更别说敌方一样会控制斥候。你冲进地方控制区 被gank啥时代都正常。这玩意属于部分将领性格缺陷。

别说大明了，美帝二战那个工业实力，一样给干出阿登反击战。美帝在朝鲜战争还被韩国击杀一个将军呢 另外萨尔浒算啥中伏，那是标准的集中优势兵力吧。我觉得所谓中伏就是给面子。西路北路都是 正面打的，一天都没抗住，东路所谓中伏，更多是标准的诱敌深入，等待另外几路打完 。

adso

EFSF 发表于 2024-10-31 22:59
https://www.bilibili.com/video/BV1Mb42177bK

我不知道这个UP可信度多高，但是关于明清两边野战到底强不 ...

我萌一打会战必崩盘你说野战强这不扯淡么……
倒是看个人勇武的小冲突时不时能打出佳绩

—— 来自 鹅球 v3.0.0.82-alpha

adso

伊头鬼作 发表于 2024-10-31 23:38
看毛文龙战报也能得出一样的结论

关键是反关毛这波人是这么评估野战能力的：抛开部队集结能力、运动能力、后勤补给能力、战术执行能力、是否达成战略目的这些通通不谈，只看具体某一场战斗的伤亡对比，得出我萌野战不输八旗
这都快成擂台比武了有p用……

—— 来自 鹅球 v3.0.0.82-alpha

maecena

wszweill 发表于 2024-11-1 02:14
中伏这玩意挺正常的。毕竟你很难避免主将上头 夜不收不管有没有，他都没有手机无线电。反馈的信息都是有延 ...

你在说二号狗头人，车骑将军沃克？

zewubbfa

EFSF 发表于 2024-10-31 22:59
https://www.bilibili.com/video/BV1Mb42177bK

我不知道这个UP可信度多高，但是关于明清两边野战到底强不 ...

这货是个傻X。

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adso 发表于 2024-11-1 06:34
我萌一打会战必崩盘你说野战强这不扯淡么……
倒是看个人勇武的小冲突时不时能打出佳绩

野战强有时候和打会战必崩不矛盾，因为明末上层及其沙币，每次会战明军战场兵力都少于对面，最后败了是高层问题还是明军战斗力不行，萨尔浒的其实杨镐的意见就是再等等各路援辽军都到位再说，后面熊廷弼的意见也是多花钱让辽东战场明军能在数量上压倒后金，然后明朝在少花钱和能打赢之间选择了少花钱

水松涛木

然登州辽东兵与山东兵素不和，孔有德抵达吴桥（今河北省沧州市吴桥县，当时属于山东）时，因遇大雨春雪，部队给养不足，又部队行抵吴桥时，与山东人屡有摩擦，县人皆闭门罢市。有一士兵强取身为山东望族，东林党干将（《东林点将录》内称“浪里白条”）的王象春之家仆一鸡，该丁被“穿箭游营”。于是士兵击杀该家仆，事后象春之子不肯罢休，要求查明真相。此时，把孙元化给的市马钱花尽的李九成正好归来，恐遭非议，于是乘机煽动众人抢劫哗变。[3]

水松涛木

就这个鸟样还能打野战？

wszweill

www1986222 发表于 2024-10-31 18:36
野战强有时候和打会战必崩不矛盾，因为明末上层及其沙币，每次会战明军战场兵力都少于对面，最后败了是高 ...

具体到萨尔浒，继续堆人头那是纯粹扯淡呢。萨尔浒分兵就是因为人太太太多了。辽东那个后勤根本不可能摆开这么多人。

最关键的问题是，在打萨尔浒之前谁都不可能料到一路大军几万人连一两天都撑不住。本质上是大型锤砧战略哪块砧板都顶不住。辽东 需要的是裁汰冗余整军备战，而不是堆人头。需要更长的时间去花大钱去重新 练兵 而不是ALLIN。

事实上萨尔浒打成那个样子，估计连努尔哈赤都想不到 毕竟距离李成梁时代才 多少年。

thelinli2

重看铁血残明，阵斩岳托**。

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wszweill 发表于 2024-11-1 08:04
具体到萨尔浒，继续堆人头那是纯粹扯淡呢。萨尔浒分兵就是因为人太太太多了。辽东那个后勤根本不可能摆开 ...

不是推人头，内地明军调的一是家丁，二是调的麻贵等人的部队到，杨镐这意见估计也是听取了前线老将的意见，就是当时给分配的辽军素质可能不是很好，他们指挥的也不是很趁手，野猪皮应该是知道才造反的，高淮乱辽后大量明军逃奔东北的黑森林里，这也是野猪皮敢造反的原因之一，当时辽镇被万历一顿二百五的操作没其实已经崩坏不成样子了

伊头鬼作

adso 发表于 2024-11-1 06:43
关键是反关毛这波人是这么评估野战能力的：抛开部队集结能力、运动能力、后勤补给能力、战术执行能力、是 ...

明清我觉得就是史料太多，很多当事人或者好朋友的小作文，混一起看，挑有利的部分就容易得出赢赢赢怎么突然就入关了。

伊头鬼作

三大战，土木堡，萨尔浒，松锦


现在感觉重点又回到在土木堡，阴谋论论证一个思路，然后论证明军兵力非常少也是个思路。

听剑客

www1986222 发表于 2024-11-1 07:36
野战强有时候和打会战必崩不矛盾，因为明末上层及其沙币，每次会战明军战场兵力都少于对面，最后败了是高 ...

因为打不赢顺其自然吊煤山就好了，钱没有那就是真物理上没有，所谓一分钱难倒英雄汉嘛。
放下符合现代动员概念的动员啥时候才有的问题，就说广义的动员，明末其实不缺人力动员能力，致命的是缺财政动员能力。
后来带英能打，有个很重要的因素就是发国债能力强，科学技术是第一生产力没错，但技术拉不开差距的时候金融可能是第一战斗力。带明既无此基础设施亦无此政治文化基础。

adso

zewubbfa 发表于 2024-11-1 07:02
这货是个傻X。

这哥们跑上来第一个论点，我萌守城=野战，所以只要守城赢了说明野战不弱。
然后我想了想袁崇焕之前鞑清攻城耗时基本没超过一天的……