现在日本动画讨论环境和氛围相比以前你觉如何

北欧王座

随便扯扯吧。不是在吹彩虹屁以前人们交流态度上有多和谐，也不是在强调以前的人在真诚的对待意见。


我们都经历过那个时代，都知道以前也是天天吵架，双方聊着聊着就带有恶意试图压倒和战胜对方，寻找漏洞，使用逻辑陷阱，带偏讨论，然后人身攻击。


但是过去的环境里没有那么方便的云和kol生产结论，多元的话术和广泛的身份政治。这里重要的是强度差异而不是性质差异。比如以前也有诸如任软索的身份政治，贴吧的故意抹黑，或者满地打滚装乐子人的话术。但不妨碍它们在现在强大到过了头


现在每个人似乎都爱玩这套，而且玩的都更熟练了。感谢方便的互联网，每个社区也都有很强的连通性，一套套歪曲的总结会高速的传播，变形，meme化继而变成刻板印象甚至是意识形态（如果这个词适合的话）。而一旦到了这个层面，再想重启讨论它就是困难的。


每个人都不爱被侵犯“观点”，但是印象和意识形态是更加深入骨髓的，它会让人产生错觉：你在挑战的不只是我，而且是我身后站着的社群的公众意见，某种“正确的”，本不该被挑战的公理一样的东西。这样，当我维护它的时候，我不仅仅是在维护我自身，我实际上是在维护某种正义。这会使人更容易产生攻击性（义愤），以及想象对方是有某些不可告人的立场。扣帽子，我曹x批，发现抽奖满意离开，“粉”“黑”，多少钱洗地拉我进群。



而在这个过程中影响这个速率的因素有很多。比如，某些我会粗糙的称为比喻思维的东西以前也存在但是现在更加有效。比喻本来是用来说明而不是论证这大家都懂的（尽管轮到自己不一定那么做）。包括s1很多人都很随便的用诸如“屎就是屎”，然后再去声称对方是如何的在试图喂大便所以沙币。但是这样用的人很少关注这些比喻之间那些真正重要的差异。它为什么是“屎”才是关键的分歧，而不是反复渲染对方在你这个前提下行动的荒诞。如果我不需要这些论证，那么我可以简单的宣布任何作品都是屎，而看的人就是变着花样往嘴里炫。

还有一些同样危险的简化，以京吹为例（事先叠甲我并不喜欢这一季）。一个典型的坏的评论者为了让他的听众共情，会把整个系列的故事总结成比如“一个人努力了三年结果被闺蜜背刺然后被不知道哪来的人夺权了最后哭着忍了还得当圣人”这样的极化总结。

我可以理解，很多人喜欢三言两句的“本质”，仿佛只有从纷杂的现象中抓住某种无比重要的东西才是本领。但是这其实很容易通过日常感知来反思。如果这句话就是它的全部，那么为什么还要看又臭又长的几个小时影片，十分钟看电影它不香么？是否有其他真正重要的特质被这种总结漏掉了？或者想想，难道你觉得好看的京吹一二季，就只是简单的“一个学生在部活里努力拼搏”这样一句话的东西？片子与片子间的差异到底在哪，难道人物关系，脚本，演出对一个作品毫无影响，怎么拍都行？如果这些东西很重要的，不去讨论它就下定论，那到底在定个勾八？这种总结除了方便你打几个字找战友外又有任何讨论的价值吗？“a是坏人所以打倒他”这句话，多么简单，多么不言自明。有能挑战这句话的人吗？如果有那他一定也是坏人。然而关键就是a是不是坏人，他干了什么



但是现在无休止的这类简化和比喻织起来的是迅速传播观点的密网，它们方便，快捷，让人易于理解，容易传播，甚至是kol带头建立简化，最终形成团体形成讨论氛围控场，然后互相倾轧。在这里面你说kol是恶意吗，也不是，他是在迎合受众甚至真心这么觉得的。这是这类循环之所以强大的原因：在里面没有人是充满计划的，都在发自本心的行动从而让讨论环境恶化，因此每个人都是充满委屈的，都喋喋不休自己是“忍无可忍”的反击。



最后想到的就是某种劣化的作者论了。任何出现的问题，责任都会很迅速的定位到某些职位上。我不是说不该背锅或者怎么样，这也是很自然的讨论的一环。但是比起证明一个作者技巧上的失败，现在最喜欢的是证明作者的“恶意”。即作者这样设计总是怀揣着某种不可告人的龌龊心思来去对待他笔下的角色。这是某些坚定的前提比如：即我们就是常识且朴素正义的；任何人不该偏离我们；若是偏离，则他明知故犯 的结果。这些预设太过坚硬，质疑他就是质疑他整个人。


这些东西驱使着发言者将问题还原到心理状态的领域来去讨论，再拿一堆模棱两可的证据并列，各类蛛丝马迹来去增强说服力。我不是说这些作者必然不会怀揣这些心思，而是说现在总是会试图论证他们是这样恶意的。于是，观众的愤怒显得多么正当，在正当的大旗下喷别人又是多么的舒爽。这种简化-传播-愤怒的循环如此反复上演，每个人都带着情绪进场，甚至不需要在讨论中被别人触怒而生气，因为所有人本就是来寻找发泄的对手的。


何必呢？

Viteeee

事实证明，大部分现代人的大脑是没法处理超过二十个字的复杂概念的。你跟网上一个人说“这个故事是这样，但是因为这里是这样所以并不完全是这样，最后这里因为这样所以变得不那么这样”他大概率记不住也听不懂；而B站和抖音动漫高手用“小三上位”、“黄毛反杀”、“龟男必死”这种既贴近了他的生活又简单易懂的方式总结，他一下子就记住了。

当然，通常动漫高手总结出来的主题都和原作实际表达的东西没什么关系，但那又怎么样呢？大家压力都那么大，为什么要对一个动画片那么认真呢？得到了流量的动漫高手不在乎，他的观众不在乎，只要有梗能复读就很快乐的贴吧用户不在乎，拿二次元动漫当时尚单品的小红书精致女性不在乎，只有你在乎，那难道不是你自己的问题吗？

人形灾害

北欧王座 发表于 2024-7-25 04:26
随便扯扯吧。不是在吹彩虹屁以前人们交流态度上有多和谐，也不是在强调以前的人在真诚的对待意见。

挺同意的，作品成为了愤怒的跳台，创造假想敌这件事的优先级变得太高，早在接触作品之前就已经在潜意识里紧锣密鼓地开始筹划了

名津流

三年半前，轻小说改编动画无职转生播出
由“B站动漫第一大V”lex的一番言论开始，引发出圈程度的大量网络性别对立舆论冲突，不仅最后导致lex事业摔一大跟头，B站被迫下架该作品等等
主要的舆论冲突地——豆瓣上不仅出现集美们号召起来大量给无职转生刷低分的现象，甚至还有人真的准备好了材料组织了网友一齐向有关部门举报了该作品。

这次舆论事件，可以说一定程度上影响到了国内二次元圈的历史轨迹，因为根据很多动漫迷的推测，事件大概率促成了本来还在讨论中的先审后播政策的实施，对引进日本tv动画版权的各视频网站产生了极大影响...

那么，经历这么大舆论风波之后，事件中心的无职转生被公开的恶意刷低分到了什么程度呢？



5.4分

（顺便一提，2年多后，无职第二季的开播应该是被集美们遗忘了，评分人数回到了豆瓣上日本深夜动画正常的万人以下，分数也回到了正常的8.3、8.4分）

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现在是2024年7月

同样是由小说改编，吹响上低音号3在上个季度播出
由于京阿尼和花田脚本的大胆改编，故事大结局出乎大量观众的预料，结尾主角九美子的命运走向与原作背道而驰，粉丝们出现热烈的讨论
这时候可能再因为一些动漫kol的舆论引导，进而引发了国内各动漫社区的巨大争议。
原本近十年来粉丝们对该作品的溢美之词，在短短两集的改编过后，瞬间就转为了对作品的谩骂，对创作者的谩骂，十年间积累的一切口碑和美好回忆仿佛都不存在了。
（私以为，哪怕结局确确实实让很多观众失望，哪怕制作客观上真的出了问题，但在这些激动的观众眼里，整个系列大概只占不到5%的结尾部分却瞬间否定掉了前面可能占比95%部分的内容，这点怎么都不能称之为合理）
之后，除了在动漫社区的舆论转为了对支持京阿尼改动的观众的骂战以外，在bangumi这样的评分网站上，也出现了大量给京吹3刷低分的现象，短时间内就将京吹3从当季度排名第一的得分刷到了倒数的位置

那么，经历了仅在动漫迷之间发生的舆论风波之后，京吹3现在被刷到了多少分呢？



5.2分



发这个对比没别的意思，只是觉得很好笑很讽刺

原来要论刷分，这群动漫粉比高举zzzq大炮的集美们还要厉害，还要疯狂多了啊



亦或是，回答了标题里的问题,日本动画讨论环境和氛围相比三年前都变得要更加极端了

hulaoda007

这不就巧了？
https://www.bilibili.com/video/BV19b421E7nP

ddy2811

名津流 发表于 2024-7-25 21:58
三年半前，轻小说改编动画无职转生播出
由“B站动漫第一大V”lex的一番言论开始，引发出圈程度的大量网络性 ...

这是第三季的评分啊，又不是整个系列刷低分啊
把兽娘2刷到史无前例的低分，是因为要否认兽娘1么？
不如说这样的低分正是因为前作才打出来的吧？

aptx8285144

北欧王座 发表于 2024-7-25 04:26
随便扯扯吧。不是在吹彩虹屁以前人们交流态度上有多和谐，也不是在强调以前的人在真诚的对待意见。

其实KOL文化的兴起和历史领域的科普作者们的兴起有异曲同工之处，还不够高的门槛让KOL足以吸引一批人带起剧情或人物行为的评判风向（比如泥潭的牢台)，而新一代阿宅中有不少人反而越来越“衣来伸手，饭来张口”，而不愿意自己冷静地去分析剧情和人物

Ronu

人形灾害 发表于 2024-7-25 13:46
挺同意的，作品成为了愤怒的跳台，创造假想敌这件事的优先级变得太高，早在接触作品之前就已经在潜意识里 ...

有时候是有这种感觉。一些节奏里作品本身其实并没有很重要，关键的是作为能够便捷且安全地发泄自己的愤怒的沙包的适配性

各种kol不断寻找这样的载体，给予受众安全的承诺然后引领他们进入并肆意倾泻愤怒。说出来就感觉挺…

雪霜

北欧王座 发表于 2024-7-25 04:26
随便扯扯吧。不是在吹彩虹屁以前人们交流态度上有多和谐，也不是在强调以前的人在真诚的对待意见。

印象中就记得你是刀楼常客所以特地点开看了下你的发帖，不是，就你在刀塔楼里面那些一眼就能看出多么极端和情绪化言论的发言在这里大谈特谈别人怎么激进怎么喷子怎么破坏环境是不是有点搞笑了，你没觉得自己在污染刀塔讨论环境？你跟你在这喷的人的区别是啥？

windhawind2

感觉就2个点
第1个是动漫切片/点评/速读类的视频越来越多，一方面是版权/审核原因，另一方面是短视频的流行；
第2个跟第1个相关，就是性别对立、极端化言论等越来越多 仿佛除了神作就是辣鸡

Goisdust

觉得没有什么不同，宅宅天然就喜欢夸大主语和夸张表现，非神即粪谁也不服气谁

北欧王座

雪霜 发表于 2024-7-26 15:08
印象中就记得你是刀楼常客所以特地点开看了下你的发帖，不是，就你在刀塔楼里面那些一眼就能看出多么极端 ...

刀楼互相认识，观点也一致，要类比的话是专属厕或者私密自留地，很奇怪为什么你会觉得我在试图声张人应该持有某种完全无预设和没有语境的理客中。我并不对激进的评论本身持有绝对的反对意见，也不会对在观点的冲突中产生情绪化的反应大惊小怪。这些都是人类本能的面对观点的反应，其模式要远比任何活着的人更早，谁没有吵过架呢？你稍微翻一页还能发现我对unhappytail（dota2玩家）（管人痴）（小蚂蚁）（人没了）恶语相向，是不是挺新世界的我去，哇这人tm大触装模作样打一大堆字标榜自己无比理客中（谁标榜了呢？）居然吵架了。上面描述的似乎只是某类客观存在的生产机制是如何让大家以自然的状态生产出更强的冲突。甚至说如果你不喜欢这些前提价值，当然可以声称“这类评价都是闹麻了，我就是喜欢越吵越凶战斗爽”。上面的甚至我粗看都没用过道义上的指责，更多是智性上的，因为要谈到道义问题还太早了。


看来还需要再强调一次，在里面每个人都是自然的这样行动着的，这才是这类变化动力之强的根源，而不是想象某种道德败坏的图景，仿佛现在人这样的行动只不过是个人的自由选择，于是变成一个道德问题在瞎聊。大家都讨厌的梗小鬼在玩自己的烂梗时也是发自真心的，且不是本质恶的，如果要对其做出一个道德评价，是且必须是放在他在哪说的基础上。否则要是他在自己梗小鬼群体里玩烂梗其乐融融蹦出来某些人指责他的问题，那就是另外一种属于卫道士和pc的荒谬。我对不同地方自己可以做出怎样的行为，这些行为有哪些公众价值，哪些是我该坚持的，一直有还算清晰的边界感。我在自己私人的群里会吐槽的更加激进。楼上也有不少维护某种激进评论存在是自然的且不该受到指责，在这其中我同意一部分。比要求人无条件的对任何人都保持理智温和更傻逼的可不好找。这也是我在最开始就在强调差异从来不是以前的人不骂人这种幻想上。该骂就骂和找地方倒黑泥一直是人类交往重要的一部分。这也是在这类讨论里最容易受到误解的。面对吐槽太过情绪化的意见，最常用的反驳便是，他傻逼我为什么不能骂？而这种反驳是确实有道理的。所以讨论的关键往往不在于傻逼该不该骂上，而在是否傻逼上。这又回到了我上面的例子。



你这么说我又想到了某种戴高帽的歪曲话术。常见的做法也是去歪曲他人的观点和故意不能体会说话的言外之意。用比如：他吹了自己无敌，他吹了自己世界第一。然后再说自己“只不过”是用他说的标准要求他。先借招扣个高帽，从而仿佛自己吹毛求疵非常有道理。当然为了防止杠，我仍然要废话补充，这并不意味着这类批判是必然会错的。生活中确实有这样那样的傻逼狂妄自大结果名不副实的。（不如说几乎所有这类评价方式在很多情况下都能成立，所以它才是有说服力的，才能在这个环境存活下来被不断使用的，事实分歧远比这类干瘪的评价方式分歧多，但前者却往往被巧妙的隐藏在讨论的流里），只是我们回溯自身生活经验也会发现同样有许多案例实际上是借用这个话术来批评自己想要喷的人的。



也许你应该思考下强调某些本真性的伦理自身是否有道理，或者最少对你考察的对象做一个简单但更全面的调查。反过来想就更能体现荒谬，可以简单声称一个在任何时候都暴躁且坚持就该暴躁的老哥在自己喜欢的管人毕业时的真情实感和温柔是需要“资格”才能这样做的么？更何况，不要假装仿佛有人在试图强调无论何时和无论何地都要保持一种非激进的姿态，然后像发现什么秘密一样认为揭穿了某个人在其他行为上的“不一致”显示了某种虚伪。让人恼火的不是单纯的指责而是自顾自错误理解然后还以为抓到痛脚的“指责”。

仙那度

之前在QQ群里和人论过这样的事情，在讨论相关话题时，往往会有人举例当年也有XX啊，似乎想要举证过去也很烂。
但实际上，过去的网络生态，更接近于一个个孤岛，也就是不论你觉得别人这个岛上激进的观念，你是否能够接受，通常情况下，你不刻意进入，你是看不到的。
而你刻意进去，对他们的观念觉得不满，就开始攻击，自然会被围攻了，因为那是别人的领域。

而现在的生态不是这样，现在是到处有小鬼有营销号搬屎出来，孤岛没办法形成，不应该相容的群体却被迫圈在一个地方，自然会有战争的洪流。

雪霜

北欧王座 发表于 2024-7-26 16:35
刀楼互相认识，观点也一致，要类比的话是专属厕或者私密自留地，很奇怪为什么你会觉得我在试图声张人应该 ...

就你上面的发言，至少你也是抱怨环境差希望环境能变好的吧？如果连少点无底线辱骂人身攻击都做不到我也不知道环境变好从何谈起。cndota都已经这样了，还不能少点谩骂多点平和，输个比赛怎么了一定要往死里辱骂？用你自己的话说“观众的愤怒显得多么正当，在正当的大旗下喷别人又是多么的舒爽 何必呢”所以你觉得环境是怎么变烂的？

北欧王座

雪霜 发表于 2024-7-26 18:44
就你上面的发言，至少你也是抱怨环境差希望环境能变好的吧？如果连少点无底线辱骂人身攻击都做不到我也不 ...

可首先我没有跑到选手直播间或者微博底下，或者选手习惯看到的比如nga，max，完美电竞下对线啊。这三个软件我甚至登陆没超过五分钟。顶多刷刷ti三冠王评论和刀楼和群，然后看nga偷点屎转回来一起yygq。首先我应该没有做出意图使他意识到自己被辱骂的行为继而影响他的心情。他要习惯看s1看森哥或者打比赛回看直播间弹幕那我不好说，感觉他自己要找屎吃了。不过我对于因此对线的人也没任何反感就是了，甚至还会猴子偷笑或者爽到，互联网嘴替，这点我不会装模作样的否认。事实上这里阻止我的其实懒的干的成分很多。但还是那句话我从来没说过不该对线，也没反对过激进的meme化，yygq，攻击性本身。只有对选手直接造成影响的，比如私信辱骂或者其他骚扰行为会使我感觉不正当。


延伸来说，我唯一大规模赛博跟这批人对线的时候是你所谓的cndota粉丝和某选手个人粉输了ti10立刻一转铺天盖地的假赛论，对cndota社区的环境破坏到无与伦比的地步。任何一个经历过那个时代的人如果不认为这批人就是蠢猪和傻逼的话，那他也是有问题的。这个很强的判断我现在依然坚持。对于这样一批恶心的人。我有一系列理由认为他们是傻逼；我觉得可以justify；再次重申，我从来不反对跟傻逼互喷，而且自己看烦了也会干。每个人都在“看见傻逼不骂就是危害社会”，这对每个人来说都是自然的，对这样的信念本身去争辩意义不大。而更多的分歧在于理由的愚蠢和具体环境所决定的规范是怎样的。


对于cndota具体某个队的立场我没什么坚持。哪怕我喜欢ar和fy我也依然会觉得这帮现在是真的菜逼，一帮大畜。而且外国选手我也会yygq。至于谩骂和鼓励和cndota环境这种，首先赢吊输菜抓畜这种行为从来没断绝过，无论低谷还是巅峰，这既会使人心情低落同时也会是他们动力之一。事实上也不会影响社区发展，会影响才是一种幻想，阿根廷和国足的实力区别不会是阿根廷喷子更少。

讨论这个太ky了，只会让人感觉刀狗又在外面逼逼赖赖了。大概这样了。


至于为何变得更烂我应该陈述两次了。这取决于一个不会被个人意志左右的综合生产机制，包括了话术的泛用，传播的速率，传播方式的变化。如果要列举还有很多。一个广泛的好的讨论环境首先是乌托邦，它只会在局部显现。其次如果什么是比现在更“好”的讨论环境的话，它应该依赖更具体的接触方式，这不是在说人都该总是以善意的方式去面对意见，也不是在说我们都要不计时间和现实成本的了解情况和展开论述，也不是在说人该消去对自己观点的维护和被冒犯之后的情绪，也不是在说刻板印象的消失，也不包括攻击性的消失。它总是要看讨论者下菜的，看环境的，且往往在battle中回归到对自己的推理过程和所掌握的事实的讨论的。

KDConan

现成的例子，可以无缝衔接过来

https://bbs.saraba1st.com/2b/thread-2192920-0-1.html

—— 来自 Xiaomi 23013RK75C, Android 14上的 S1Next-鹅版 v3.0.0.81-alpha

伊迪潘宫森

名津流 发表于 2024-7-25 21:58
三年半前，轻小说改编动画无职转生播出
由“B站动漫第一大V”lex的一番言论开始，引发出圈程度的大量网络性 ...

近期新番分特别虚高其实也挺体现这点的
京吹三 十二集前还是八点六分呢，现在五点一分真是黑色幽默——吹的时候无脑狂吹，黑的时候无脑狂黑
差点造出个芙莉莲二点零（本人认为芙莉莲八点六分也是严重虚高）

刘索拉

名津流 发表于 2024-7-25 21:58
三年半前，轻小说改编动画无职转生播出
由“B站动漫第一大V”lex的一番言论开始，引发出圈程度的大量网络性 ...

用人民史观来看，你以为的因其实是果，你以为的转折其实是必然。
以前有以前的扭曲，现在有现在的恶臭，因为不同的群体不同的阶级自然有不同的矛盾。
10年前能上论坛讨论动画的有多少人?整体文化程度呢？家庭收入情况呢？当年销量厨鄙视且碾压流量厨，吵架的终极大招是晒车晒卡看谁是卢瑟，现在你拿这套出来试试？
不是拼多多造成了市场的下沉，是村网通后人数碾压的大众选择了拼多多。
虽然铁木真是刘邦的种，但动漫圈子依然是换过血的，虽然现阶段有些老人受不了熊孩子，但小学生终归会上初中高中。
比起讨论日本动画讨论环境，不如讨论下日本动画环境本身，现在的日本动画在艺术性和商业性上和以前相比，有那些变化。毕竟讨论一个百年老店和讨论一个夜市摊位，打一开始的讨论的标准和所报的心态就是不同的。

赤黑的假面

刘索拉 发表于 2024-7-28 00:10
用人民史观来看，你以为的因其实是果，你以为的转折其实是必然。
以前有以前的扭曲，现在有现在的恶臭，因 ...

以前的小鬼成了大人开始鄙视并切割过去的自己是吧，然后就通过吹老登动画导演的作者性来博得婆罗门的拥护，问题就是你辩经的再狠，想要日本动画如你所愿还是得用钱投票，要是只看老害的嘴，不知道的还以为机器人动画永远在巅峰。

伊迪潘宫森

@雪霜,不是我说，你自己先不知道咋就开始拐上cndota来了，怎么“我们这群人”就得不好意思说别人了，非得把你们集美这帮子事情拉到漫区升堂吗

avatar2808

我不知道环境比起以前是好是坏，但这两年我在各个论坛讨论的时候挂着个千束的头像都能直接被各种输出，仅仅因为这个就能被喷到我不得不换头像，唉

possibility

现在的讨论环境里，正常搞对象都变成pua了，pua这个词被滥用了，除非找个百依百顺的，总有角度说pua。

殿珣

这要看时间段。
我觉得现在讨论环境比2018-2022年好，比2015年之前要差。
现在小孩哥都去看国漫了，日漫热度比前几年降了不少。