读杂志的三国专辑，描写刘备临终的文字很感怀

卡奥斯·克斯拉

daidasday 发表于 2023-12-13 12:00
曹操粉都这么抠字眼么？
那就李世民认为曹操当个将军绰绰有余，当皇帝根本不够，行不？这是不是在吹曹操 ...

是借着说曹操突出自己比他更行啊，这么露骨都看不出吗

荡寇将军张伯岐

szqasd 发表于 2023-12-13 11:59
文学成就就是文学成就，本身就不能证明其他的任何事情，你先把文学成就上升得太多再反过来否定这点，属于 ...

还是那句话，把文章当政宣去写、但自己的行为却和文字不匹配甚至到了完全相左的地步，那会影响你文学成就的高度，不仅如此还会让人对你的人性、德行都产生质疑。

另外还是补一句，三曹真正一直高光的是曹子建，老曹反而有点蹭名声的嫌疑。

szqasd

daidasday 发表于 2023-12-13 12:00
曹操粉都这么抠字眼么？
那就李世民认为曹操当个将军绰绰有余，当皇帝根本不够，行不？这是不是在吹曹操 ...

可是把一个中性评价定义为黑也很无聊啊，曹操本人确实没统一中国啊，活着的时候也没当上皇帝，一将之才有余没在黑也没在吹啊，看不懂到底在争什么。

daidasday

卡奥斯·克斯拉 发表于 2023-12-13 12:02
是借着说曹操突出自己比他更行啊，这么露骨都看不出吗

呵呵，原来是这么吹曹操的，那他怎么不说自己比刘备诸葛亮行呢？

青天孤月

daidasday 发表于 2023-12-13 11:49
我觉得你就是另类啊，李世民专属曹操黑，我觉得是共识，几乎人人都这么说，唯独你看法不同，也是稀奇，你 ...

你还是先跟上面跟你同一立场的兄弟先打一架吧

荡寇将军兄台不是连续在说了很多次“左手生民百遗一念之断人肠”右手屠刀大作。说曹操的文人别扭。

那恰好我们李二凤也是啊，左手“（帝位）不可以智竞，不可以力争”然后右手自己玄武门力竞智争上位，左手说天命帝位应昌，贵贱废兴莫非天命，喷曹操为什么目无君主，违背君臣情义，右手天策上将中书令……

所以我才说李二凤写文这事别扭啊，他真心实意喷曹操就等于完全否定自己。
最后变成矫揉造作努力切割又扭扭捏捏又对曹操称赞又加又必须喷他不合君臣礼法。这不挺有意思的吗。
还得找补“帝以雄武之姿，当艰难之运，栋梁之任，同乎曩时，匡正之功，异於往代”，最后还总结三分天下乃天意非人事，啥意思呢？

所以说你应该去看一下这篇文章的，又不长

szqasd

荡寇将军张伯岐 发表于 2023-12-13 12:03
还是那句话，把文章当政宣去写、但自己的行为却和文字不匹配甚至到了完全相左的地步，那会影响你文学成就 ...

喷了，政宣都来了，当时的人又不是傻的，写首诗能宣啥？还是那句话，文学成就就只是文学成就，不在这之上也不在这之下。
你的发言归根结底还是逻辑混乱，人做的事会影响对这个人的评价，但并不影响对这个人的文学成就的评价。进一步说，就算这个人的人性，德行都有问题，也不影响对这个人的文学成就的评价，影响的只能是对这个人的评价，直接说他有文学成就，在我眼里一样是垃圾不就完了，把各种评价牵扯到一起有什么好处呢？

荡寇将军张伯岐

青天孤月 发表于 2023-12-13 12:05
你还是先跟上面跟你同一立场的兄弟先打一架吧

荡寇将军兄台不是连续在说了很多次“左手生民百遗 ...

李二凤人家自己知道上位不正，靠统一天下+开启贞观盛世的中国历代皇帝顶峰级操作来弥补了。
凭借这份功绩，他可以锐评之前任何一位皇帝甚至不受指责。老曹差多了就别碰瓷为好。
再说李世民人家只害兄弟，可没把天下百姓当猪狗来随便屠戮。
要说杀兄弟，李世民更是直接说了诛管蔡给自己背书，不说知行合一也多少能基本自圆其说了。
总不能学曹某人杀得兴起还要写诗精分吧。精分说着都好听，直接点还不如说是虚伪。

青天孤月

荡寇将军张伯岐 发表于 2023-12-13 12:10
李二凤人家自己知道上位不正，靠统一天下+开启贞观盛世的中国历代皇帝顶峰级操作来弥补了。
凭借这份功绩 ...

这个我就不具体聊了

因为李二凤通篇其实只聊了曹操上位不正，或许他还在其他地方喷了曹操屠夫之举但可惜没有流传下来吧

至少从这篇祭文来看，李二凤觉得曹操错就错在目无君主，违背伦常法纪，“乖徇国之情，有无君之迹”，其他地方反倒是“以雄武之姿，当艰难之运，栋梁之任，同乎曩时，匡正之功，异於往代”

说白了不就是因为他也是乖徇国之情，有无君之迹，就像你说的他又不像曹操那样多行屠戮，往仁德这块喷曹操完全无死角立场啊。

可他为啥不这么喷，偏偏要找一个自己理亏的君臣伦常目无君主来喷呢。这就是我上面说的李二凤“行曹操之事”而嘴上只能狠骂曹贼的有趣所在

荡寇将军张伯岐

szqasd 发表于 2023-12-13 12:08
喷了，政宣都来了，当时的人又不是傻的，写首诗能宣啥？还是那句话，文学成就就只是文学成就，不在这之上 ...

蒿里行相当程度上就是对抗讨曹操檄的政宣作品，这个其实挺多讨论了。
你真当曹操说周公吐哺天下归心，只是在抒发情怀么。

还是那句话，文学成就离不开对人物生平的客观评价，甚至更离不开对作者当时客观环境的参考，这也是文学研究、文艺批评里重要的一环。
你脱离开人去谈作品，那和谈论AI作品有啥区别？没准AI还能写得更好呢。

daidasday

青天孤月 发表于 2023-12-13 12:05
你还是先跟上面跟你同一立场的兄弟先打一架吧

荡寇将军兄台不是连续在说了很多次“左手生民百遗 ...

我就不明白
李世民真心喷曹操怎么就是否定自己了？
李世民的黑料也就是杀兄逼父，曹操干过这事？
曹操干的事是对百姓屠城，逼迫别人迁徙屯田，对上是篡汉谋逆。这和李世民干的事有啥相同点？

李世民篡的也是自己老爸的政权，也没靠前朝政权给自己封个丞相挟天子以令诸侯吧？

怎么就反曹操，就是反自己了？
李世民军事上一统天下，政治上贞观之治，对手下也算是君臣相宜，功臣那么多，除了几个想干涉太子之位的，其他基本善终，曹操拿头比？

szqasd

青天孤月 发表于 2023-12-13 12:15
这个我就不具体聊了

因为李二凤通篇其实只聊了曹操上位不正，或许他还在其他地方喷了曹操屠夫之举但可惜 ...

要说屠夫的话，史记一边写刘邦仁而爱人，转手就写刘邦屠了几个城，刘秀起家军纪更是烂得流脓（虽然在同时代比烂确实不是最烂的），唐军自己有屠城记录不说，李世民打高句丽，为了不让手下屠城居然还要自己出钱赎买，史书上没写出来的东西可想而知。

荡寇将军张伯岐

szqasd 发表于 2023-12-13 12:20
要说屠夫的话，史记一边写刘邦仁而爱人，转手就写刘邦屠了几个城，刘秀起家军纪更是烂得流脓（虽然在同时 ...

二凤不谈，刘邦在史记里那个屠可能是真的做攻破讲。
尤其旁边有项羽各种泄愤掠夺式屠城作对比，刘邦入关中可是出了名的箪食壶浆。
反过来老曹那边屠城都是有明文作为制度记载的，带详细描写和人数的屠杀就记载过很多，个别将领劝谏不屠都当高光记录下来了。

青天孤月

顺带一提聊到二凤，有趣的就是这里。

比如荡寇兄弟说“李二凤人家自己知道上位不正，靠统一天下+开启贞观盛世的中国历代皇帝顶峰级操作来弥补了。”

李二凤可不这么认为，李二凤认为的是帝位乃天所命，是“卜主启期，真人之运斯属。其天意也，岂人事乎！”
怎么能是人力所能弥补达成之事呢？

正因为李二凤像曹操，上位不正，越不信天命归属。所以他在口号上就越批曹操，越宣扬上位不可以不正，越认定人力不可及，天命乃所归。他批判的曹操本质上就是批判那个不愿意接受的自己。

在这篇祭文里这条逻辑贯彻祭文始终，所以我才说这么个人你说他是蜀粉实在有点……

szqasd

荡寇将军张伯岐 发表于 2023-12-13 12:18
蒿里行相当程度上就是对抗讨曹操檄的政宣作品，这个其实挺多讨论了。
你真当曹操说周公吐哺天下归心，只 ...

我觉得很幽默，还是那句话，时人又不是傻的，你觉得曹操精神分裂，虚伪，当时的人却要觉得曹操写了首诗就表现了他的一片爱民之心，或者说曹操自己觉得写了首好诗就能压倒自己做的破事？
另外，我不知道为啥要贬低ai，为啥ai作品就不能有讨论价值，人类为啥这么高估自己，跟人没关系的自然景观就没价值了？

青天孤月

daidasday 发表于 2023-12-13 12:20
我就不明白
李世民真心喷曹操怎么就是否定自己了？
李世民的黑料也就是杀兄逼父，曹操干过这事？

所以兄弟你还是没理解我的意思

曹操和李世民当然有更多不同之处，曹操也比李世民没下限得多，这是客观事实

但问题是就像我上面回荡寇兄弟的帖子，李世民批驳曹操，一不批他多戮百姓，二不批他狡诈滥杀。

明明有这么多李世民可以毫无压力毫不理亏的指责曹操的地方，李二凤偏偏要选一个“上位不正”的点来批驳，而对曹操其他的恶事反倒聊都不聊了，甚至写的除了他篡汉不臣以外就剩下匡扶社稷再造四海了，按现代的逻辑这还是给屠城曹洗地了算是

是李二凤脑子不好不知道这么嘴炮吗？
显然不可能啊，是因为他写这文章骂的就是代入曹操共情的“自己”，所以挑着一大堆跟自己不相关的黑点不聊，专门挑一个自己跟曹操重合的上位不正啊

这篇文章也算流传至今这种辨析是很常见的理论了，不知为何会觉得是“奇谈怪论”，推荐多补充这方面的东西

青天孤月

所以我上面也说，很多历史人物有意思的人性就在这里
除开像曹操这样综合了道德下限+文艺特色的外，剩下也有李二凤这种次级别扭，有苻天王这种如同刘备+曹操部分二合一的别扭，有曹丕这样当了皇帝却文章全是文艺丧的别扭，有朱棣这样低配李世民的再次级别扭，有雍正这样的表演性人格别扭

这不就是历史有趣之处吗？别扭的人总是格外的有意思

顺带继续之前聊曹丕的，其实对比他爹的性格极端复杂，曹丕这人的性格也颇有乐子。
一方面他小家子气和刻薄寡恩到陈寿点名阴阳怪气，一方面他的文学诗词像荡寇兄弟说的尽是“妇人哀伤”。
而且他虽然宫斗得世子位，却又远不像他爹、李世民、朱元璋这种强人一样深知什么是政治应有的虚伪。反倒带着点较真的小家子气。

比如篡位上位念叨“尧舜之事，吾知之矣”念到被写进了史书。还有一句名言“从古至今，未有不死之人、不亡之国、不掘之坟”
在皇帝行列了也几乎极少有像他这样丧和直言的，特别是他还不算亡国之君那类

反倒是他兄弟曹植虽然载誉更多，却更像个传统文学才子的性子，不如他爹和他哥哥曹丕这么别扭独特。

无事忙

天下英雄谁敌手，曹刘。
怎么总有人觉得没了一个，另一个就会默默无闻。真有这种假设历史的好事，另一个能头顶青天。
曹刘对抗明显是那个时代的主题曲，不仅是军事阵营对抗，还有价值观的对抗，这一点他们自己也是清楚的而且是重视对方的。牛的是他们的对抗还能经过一代代的演绎传述，一直影响后人，直到现在还在对喷，从正统性到个人能力高低。这也是因为这俩阵营都不是能彻底踩死对方的，站在自己角度都有足够理由。
我看这俩的关系不是“没有我你啥也不是”，而是“还好有我，要不然你的大业可能就成了”

二月雨

伊头鬼作 发表于 2023-12-12 09:57
白手起家算好的。现在论调是曹操是宦官后代，这是负资产啊！被士族看不起啊，比刘备起家难多了。 ...

祖上历侍四帝举荐贤能助位公卿的政治资本，还能因零星腐儒的生理洁癖给归零判负？莫不是陈琳替袁绍骂了句赘阉遗丑就真以为天下士族都这么看他吧。

爱撕衣魔刃

伊宁亚克 发表于 2023-12-12 17:42
这是啥，一本书吗？好像听说过，一直没看过

“人间一股英雄气～在驰骋纵横”
对蜀汉这一批理想主义者的最好的BGM。

伊宁亚克

荡寇将军张伯岐 发表于 2023-12-13 11:17
东晋南朝捧一流水平的是曹植，现代教材里曹操的诗歌反而在南朝《诗品》里被列为下品。
老曹的诗歌高传送 ...

是因为新文化运动以来，特别是五四运动以来重新对中国古代文献的整理有关系，受到引进西方文化，倡导个性抒发的影响，一大批倡导个性的诗词作品被挖掘出来，这和古代那种主张内敛和雕琢的审美是很不一样的

伊宁亚克

无事忙 发表于 2023-12-13 13:02
天下英雄谁敌手，曹刘。
怎么总有人觉得没了一个，另一个就会默默无闻。真有这种假设历史的好事，另 ...

“天下英雄谁敌手，曹刘”其实是在夸孙权的，对这句话的字面解读也是历来黑色幽默之处

伊宁亚克

爱撕衣魔刃 发表于 2023-12-13 14:48
“人间一股英雄气～在驰骋纵横”
对蜀汉这一批理想主义者的最好的BGM。

听过之后，感觉旋律不太好听，或许要配合电视剧一块看

flyzzhj

伊宁亚克 发表于 2023-12-13 16:29
听过之后，感觉旋律不太好听，或许要配合电视剧一块看

“或许”两个字去掉

伊宁亚克

flyzzhj 发表于 2023-12-13 10:50
怎么突然变成阵营大战了...

感觉涉及三国就比较合理，不过窝也就是发个帖子，没想到能盖这么多楼

密特里奈斯

劲霸男 发表于 2023-12-12 14:07
看火凤感觉曹操主要是节奏踩得好，也可以说是运气好吧，本来拿了个危机四伏的四战之地，结果打张绣的时候吕 ...

打吕布的时候就是袁绍给他续的命，怎么可能抄他后路，俩人闹翻是曹操迎献帝了

完全武装希耶尔

没有刘备说不定曹家统一了呢，未必就默默无闻了

青天孤月

伊宁亚克 发表于 2023-12-13 16:47
感觉涉及三国就比较合理，不过窝也就是发个帖子，没想到能盖这么多楼

粉圈烫门是这样的。

daidasday

完全武装希耶尔 发表于 2023-12-13 17:47
没有刘备说不定曹家统一了呢，未必就默默无闻了

一统天下的皇帝多了去了，人尽皆知的没几个

青天孤月

daidasday 发表于 2023-12-13 18:03
一统天下的皇帝多了去了，人尽皆知的没几个

那还是不至于，自秦而始：

秦嬴政 汉刘邦 东汉刘秀 晋司马昭/司马炎 隋杨坚 唐李渊＆李世民 宋赵匡胤 元忽必烈 明朱元璋 清根据怎么算开国/统一节点来看从努尔哈赤到顺治都有说法。

这里面知名度最下限的也就司马炎/顺治这个情况，其他人民间多少都认识点事迹，说白了真能大一统，人妻曹也不至于跟这两位纯属捡来统一皇位的比

青天孤月

年轮 发表于 2023-12-13 21:33
王彭尝云：“涂巷中小儿薄劣，其家所厌苦，辄与钱，令聚坐听说古话。至说三国事，闻刘玄德败，颦蹙有出涕者 ...

南北宋时期还真有三国唱话了
而且恰好北宋之后，南宋就是主流叙事由尊魏变为尊蜀的变化点，这种观点由民间导入宋朝官方，参考司马光资治通鉴还以尊魏纪年，到朱熹的资治通鉴纲目就改为尊蜀纪年了，普遍认为这与南宋的割据心态不无关系。
就跟为啥北宋苏轼往后，到南宋辛弃疾那时候为啥喜欢跟现代人唱反调抓着孙权吹一样，人真的能带入阿

伊宁亚克

年轮 发表于 2023-12-13 21:33
王彭尝云：“涂巷中小儿薄劣，其家所厌苦，辄与钱，令聚坐听说古话。至说三国事，闻刘玄德败，颦蹙有出涕者 ...

和道学猖獗有关系 作为新儒学的理学一统天下，更加强调忠君仁义，其他蜀学、新学等等都被舍弃在一边

加上南宋的屈辱求和，还复旧都就给共情了

苏北人进城

LilyWhite 发表于 2023-12-12 17:46
差不多得了，袁绍的渤海太守还是董卓表的，你拿董卓封的官去组织反董卓联军还想当盟主？袁绍要不是袁家的 ...

袁绍用的不是车骑将军号吗。。。

苏北人进城

荡寇将军张伯岐 发表于 2023-12-13 11:13
我们国家传统文化一般讲文如其人，也就是写文章的人，自身行事和文章传达的价值观，要匹配。
这点在曹操 ...

三曹里曹丕的性格其实是最现代的。。。经历了汉末大量的瘟疫战争篡位之后，对神圣之物解构到虚无的一个人。。。魏文帝慕通达。。这和中国传统意义上那种重情义重价值的推崇是背道而驰的。

青天孤月

苏北人进城 发表于 2023-12-13 22:03
三曹里曹丕的性格其实是最现代的。。。经历了汉末大量的瘟疫战争篡位之后，对神圣之物解构到虚无的一个人 ...

曹丕有点像欧洲文艺复兴那种经历黑死病洗劫以后，虚无主义席卷旧神学哲学体系的那种丧味。

曹丕曹植这对兄弟最有趣的是二者都在人生上求而不得，曹丕成了世子和政治斗争的胜利者。可他的政治寿命干得不咋地，却反倒是文学建树突破性高于治政才能。思想一股虚无丧味，反倒是雕琢七言和文学批评上惊为天人。
曹植政治失意，以文学立足后世。但曹植本人却不甚在乎文学本身，包括其实文学批评行列也不止曹丕写了，曹植也写过一封《与杨德祖（杨修）书》，但他的观点却是“辞赋小道，固未足以揄扬大义”，觉得文学不过是治国理政之余的雕虫小技，他的文学才能自认为只是政治投石的敲门砖铺路而已。

反观真当了皇帝执掌大权的曹丕却觉得文学乃是“经国之大业，不朽之盛事”，并正儿八经隆重地发展出一套文气辨析理论，这两兄弟的别扭纠葛也算是贯穿了两人的一生。

萌萌地镜头

想起来以前看过一个野史，说曹家兄弟在袁氏败亡后去接管袁家的房子，人去楼空，草木依旧，曹丕当时情绪就很低落，觉得要是老爹寄了滚蛋的就成他们了，兔死狐悲
一旁的曹植这会在想啥呢，可能在想woc干大事呀曹植，干大事

伊宁亚克

萌萌地镜头 发表于 2023-12-13 23:17
想起来以前看过一个野史，说曹家兄弟在袁氏败亡后去接管袁家的房子，人去楼空，草木依旧，曹丕当时情绪就很 ...

比较符合对曹家兄弟的印象

苏北人进城

青天孤月 发表于 2023-12-13 22:16
曹丕有点像欧洲文艺复兴那种经历黑死病洗劫以后，虚无主义席卷旧神学哲学体系的那种丧味。

曹丕 ...

我是很喜欢曹丕那种反对“文以载道”的文学自觉的理念的。
这种“为了文章而文章，艺术的目的是艺术本身”在中国历史上是很稀缺的。
而且这哥们明明是大文学家，但是却能很好的意识到“文人相轻”，“厚古薄今”，还有创作者有擅长不擅长这些自我批判。

相比于曹操，**这种横槊赋诗，人与事合一的文学家政治家，这种大权在握却要写怨妇文学的文学家实在太文艺了

pu

青天孤月 发表于 2023-12-13 11:00
是的，这就是我上面说的这种传统形象里对历史人物闪光点的刻板和单薄化

三国演义里刘备得变成哭哭啼啼只 ...

是的 早期版本刘备还有点立体 后面版本要么被删要么被改