读杂志的三国专辑，描写刘备临终的文字很感怀

青天孤月

LilyWhite 发表于 2023-12-13 10:56
你要拿这个说事，说唐里李世民也是个菜鸡，说岳里岳飞也是个菜鸡

是的，这就是我上面说的这种传统形象里对历史人物闪光点的刻板和单薄化

三国演义里刘备得变成哭哭啼啼只知仁义的菜鸡，隋唐李世民也得变成仁义菜鸡，说岳岳飞堂堂武穆也得变成仁义菜鸡。

因为这种就是传统评书民间故事里必备的牺牲品，他们被牺牲了为了满足属下武将文臣有戏可讲有相可亮。
然后有人说三国演义精彩是因为刘备被牺牲所以精彩，那可不侮辱吗 反过来一样玩牺牲的隋唐说岳人气相对低可不就说明了问题所在

szqasd

LilyWhite 发表于 2023-12-13 10:56
你要拿这个说事，说唐里李世民也是个菜鸡，说岳里岳飞也是个菜鸡

没啥问题，因为写得太垃圾，把原型闪闪发光的人物都毁掉了，确实证明了传统小说的这种典中典男主人公撑不起故事。三国演义已经算好的了。

地方就是咖啡好

flyzzhj 发表于 2023-12-13 10:50
怎么突然变成阵营大战了...

没三国粉圈，现在9成人不知道三国我觉得没啥问题

flyzzhj

青天孤月 发表于 2023-12-13 10:56
汉中这事其实说白了就是各方面都想往自己长脸的地方讲

人妻队想开脱汉中不亏顶多小输，前面夏侯渊 ...

汉中肯定没办法和赤壁夷陵比啊...
前者曹操号称八十万大军，后者刘备也算倾巢出动了...

只是主楼前面提到刘备输给了名不见经传的陆逊，马上又说曹操用兵如神，黑的实在是有点厉害了...

LilyWhite

地方就是咖啡好 发表于 2023-12-13 11:02
没三国粉圈，现在9成人不知道三国我觉得没啥问题

关帝庙：你继续说，我在听

地方就是咖啡好

LilyWhite 发表于 2023-12-13 11:03
关帝庙：你继续说，我在听

我这不是在调侃上面坛友的刘备九成论嘛。

青天孤月

flyzzhj 发表于 2023-12-13 11:02
汉中肯定没办法和赤壁夷陵比啊...
前者曹操号称八十万大军，后者刘备也算倾巢出动了...

因为曹粉急的是前面有人想证明刘备军事水平不比曹操低啊

先不谈曹操之前的细小战史
三大战役里曹操赢了一把官渡，输了一把赤壁。
刘备也输了一把夷陵，那剩下赢的这把汉中必须得狠狠找补上去才能达到这个目标

另外曹操“用兵如神”这个确实也没啥好急的，吹曹操用兵仿佛孙吴也不是什么新鲜说法（就算不谈后出师表这个很大可能不是孔明写的，也还有王某等人开吹呢）

就连李二凤这个别扭哥天天自我投射曹操，非要别扭贬他万乘之才不足也扭捏认他一将之智有余，起码我是不敢说我比李世民更懂打仗的

windhawind2

印象里三国演义没提到刘备的一点就是打陆逊大败退守白帝城后 对方因为担心曹丕搞事所以未追击 刘备知晓这点写信诈唬陆逊扬言明年再战 和记忆里感觉夷陵输了就全完了的那个形象大不一样

daidasday

青天孤月 发表于 2023-12-13 10:23
瞧着说的，要这么说没有三国演义（和这套民间传说评书）刘先主知名度还不如比得过苻坚呢，好歹符天 ...

真是孤陋寡闻啊
三国演义成书之前，刘备诸葛亮就是网红大明星，家喻户晓，老百姓无人不知的历史名人
还靠三国演义呢，每年先帝庙，关公庙，武侯祠多少人祭拜你知道吗？

windhawind2

flyzzhj 发表于 2023-12-13 09:36
不是看不起曹操父子的文学水平，只是说如果没有《三国演义》，他们可能做不到家喻户晓吧 ...

三曹的文学水平大概在东晋南朝就已经被列为一流水平了 至于现在的中国文学史哪一本都不会绕开他们 没三国演义也不说家喻户晓 但中小学教材还是会收录他们作品就是了（话说回来三国演义把曹丕都黑出shi了 演义加成下的他的文学水平真算是家喻户晓吗（

szqasd

daidasday 发表于 2023-12-13 11:09
真是孤陋寡闻啊
三国演义成书之前，刘备诸葛亮就是网红大明星，家喻户晓，老百姓无人不知的历史名人
还靠 ...

有一说一，关帝，武侯信仰可以吹一吹，先主祭拜就算了，不是一个咖位的，另外吹历史人物是网红是不是有点幽默，这真的是现代饭圈才能想出来的吹点了2333

荡寇将军张伯岐

萌萌地镜头 发表于 2023-12-13 01:48
唔，太牛b了，漏油还有瞧不起三曹文学水平的，你就说人妻曹之后还有没有四言诗大手子吧，他两儿子算不算文 ...

我们国家传统文化一般讲文如其人，也就是写文章的人，自身行事和文章传达的价值观，要匹配。
这点在曹操身上，就非常拧巴。
观沧海这种借景抒情的名篇没得说。但其他的就难说了。
蒿里行生民百遗一念之断人肠，写这诗时候曹操就在徐州抡起屠刀，突出一个精分。
赤壁前信心满满的周公吐哺天下归心，转头也是赤壁大败，开启三分之路。属于讲诗歌背景都忍不住要吐槽的那种。老骥伏枥烈士暮年也是名篇了，结果接连在汉中和襄樊遭遇失败，还送出名言何必得陇而望蜀。烈士暮年的老曹还在抓紧时间称帝。

放到曹丕身上虽然不拧巴，但曹丕却也不是在自古价值观上能使劲提的存在。文章经国大业不朽盛事，把典论都送到张昭案头去了，然后自己一辈子最出名大事是篡汉还没统一。尧舜之事可知矣，可是和中国自古价值观背道而驰的。能写文章却被评价为典型小心眼皇帝。身为皇帝出门远征，写下一堆思妇弃妇诗，着实有点让人蚌埠住。

曹植倒是真的好汉子，可惜一辈子没机会捐躯赴国难，只能才高八斗了。

daidasday

青天孤月 发表于 2023-12-13 10:45
说白了，非要吹什么三国因刘备而成立实在是吹错了地方了。
三国演义的刘备对比历史刘备形象单薄化和刻板化 ...

三国演义到底贬低了刘备还是吹了刘备根本不重要的
重要的是为什么三国这段历史能被人记住，能被人写出三国演义
是因为曹操么？是因为三曹的文采么？
拉倒吧，曹操粉就真的是嘴硬

三国能被历史记住，被一代又一代传唱，评书，小说戏剧，从晋到当代就没停过，只因为刘备集团，只因为刘关张的兄弟一样的感情，刘备诸葛的君臣典范，只因为整个刘备集团的那种理想浪漫主义精神，这才是在古代乱世难得的存在
曹操这种枭雄，你放任何乱世，都能抓出来一把，没刘备，根本没人能记住曹操。

沾了刘备的光，名传千古就偷着乐可以了，还出来洗个啥，一屠城刽子手，篡汉丑角，有啥资格人人皆知？

讲真的，三国演义还算吹了曹操，没三国演义之前老百姓说到曹操都是曹贼，反面角色担当

苏北人进城

失之，我命 发表于 2023-12-12 09:53
汝父德薄，勿效之。  虽然知名度没有上面群友提到的那句高，但个人感觉整段遗诏最唏嘘的还是那句。 ...

同感。一辈子仁义的人唯一一次不仁义反倒功成名就。。。
和曹操这个想做汉征西将军的最后做了汉贼一样。
唏嘘。

荡寇将军张伯岐

windhawind2 发表于 2023-12-13 11:11
三曹的文学水平大概在东晋南朝就已经被列为一流水平了 至于现在的中国文学史哪一本都不会绕开他们 没三国 ...

东晋南朝捧一流水平的是曹植，现代教材里曹操的诗歌反而在南朝《诗品》里被列为下品。
老曹的诗歌高传送度也有本朝加成因素。

青天孤月

windhawind2 发表于 2023-12-13 11:07
印象里三国演义没提到刘备的一点就是打陆逊大败退守白帝城后 对方因为担心曹丕搞事所以未追击 刘备知晓这点 ...

历史刘备的性子是真配得上昭烈的
早年鞭督邮，沦落半生蹉跎也不妨碍他刘郎才气怒喷求田问舍。
入蜀后也有兰芝当门这种小心眼
打汉中时刘备都快六十了，战况持久不顺立马就生气，想撸袖子自己冲锋，其他人劝不动，还是法正说你要冲锋那我也跟着去，拿自己身体弱威胁他，然后刘备急着护法正才被劝下来。

这种正儿八经历经沧桑不改雄心和刚烈直率的人格脾气我觉得远比很多人硬要往什么刻板道德完人上凑要可爱和鲜活得多了

月千一夜

daidasday 发表于 2023-12-13 11:17
三国演义到底贬低了刘备还是吹了刘备根本不重要的
重要的是为什么三国这段历史能被人记住，能被人写出三 ...

又来一个粉圈入脑的…

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szqasd

荡寇将军张伯岐 发表于 2023-12-13 11:13
我们国家传统文化一般讲文如其人，也就是写文章的人，自身行事和文章传达的价值观，要匹配。
这点在曹操 ...

啥玩意啊都是，文如其人本身就是文人互相吹捧的一种手法，无法是文章写得好，人肯定也棒棒哒。事实是北宋吹上天的一大堆文人治国党争臭不可闻，后世还有着名儒家**爱好者曾国藩更是重量级，吹蒋公日记也是一路的，不如说反例实在太普遍，文如其人的正面例子都没几个，这种腐朽的思想还抱着不好也是很好笑了。

daidasday

szqasd 发表于 2023-12-13 11:11
有一说一，关帝，武侯信仰可以吹一吹，先主祭拜就算了，不是一个咖位的，另外吹历史人物是网红是不是有点 ...

什么现代饭圈？唐宋歌颂先帝的诗词虽然没有关羽，诸葛多，但也不少吧？我随便给你找找，几百首一点问题没有，曹操呢？这些诗人都是刘备粉丝？

我说他网红只是比喻手法，说明刘备在古代人气就不是曹操能比拟的，三国就是因为刘备集团的存在，才人尽皆知

daidasday

月千一夜 发表于 2023-12-13 11:20
又来一个粉圈入脑的…

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你怎么不去说杜甫，李世民这种蜀吹粉圈入脑？曹操粉真就本朝才存在，放古代你说你是曹操粉都要被笑死

szqasd

daidasday 发表于 2023-12-13 11:17
三国演义到底贬低了刘备还是吹了刘备根本不重要的
重要的是为什么三国这段历史能被人记住，能被人写出三 ...

不如说记住也好，没记住也好有啥值得骄傲得么？
三国说难听的也就是朝廷不当人激发大起义，军阀们残酷血腥内战，在户人口的暴跌在整个历史上都是数得着的，三国最爱嘲讽两晋，南北朝，殊不知就民生水平，对后世影响还没法碰瓷别人呢。

荡寇将军张伯岐

szqasd 发表于 2023-12-13 11:21
啥玩意啊都是，文如其人本身就是文人互相吹捧的一种手法，无法是文章写得好，人肯定也棒棒哒。事实是北宋 ...

事实上文和人反着来的，你自己也知道都臭了啊。
反过来人文合一的在历史上是能够受人尊重的存在。

青天孤月

daidasday 发表于 2023-12-13 11:24
你怎么不去说杜甫，李世民这种蜀吹粉圈入脑？曹操粉真就本朝才存在，放古代你说你是曹操粉都要被笑死 ...

杜甫先不论，李世民这个“蜀粉”纯度是有点低的

别以为李世民那句锐评人妻曹就真的是批评啊。
这人专门给曹操写祭文的，然后文章更好玩的是通篇聊曹操路不正，实则字字句句如同写李世民自己的心路历程。
明摆着是深知自己跟曹操其实一路玩意，但是接受不了，于是写文批评，完全就是嗯把自己代入到曹操身上专门写文开脱的意思

他那篇曹操祭文都是历史考古圈经典黑色幽默了，你要说他蜀粉他多少有点心虚

szqasd

daidasday 发表于 2023-12-13 11:22
什么现代饭圈？唐宋歌颂先帝的诗词虽然没有关羽，诸葛多，但也不少吧？我随便给你找找，几百首一点问题没 ...

因为讨论人气本身就是一个很申必的思路啊，三个半途而废的内战军阀人气再高能说明啥？

daidasday

szqasd 发表于 2023-12-13 11:26
不如说记住也好，没记住也好有啥值得骄傲得么？
三国说难听的也就是朝廷不当人激发大起义，军阀们残酷血 ...

记住有啥好骄傲的？

你这话说的，人在世间一辈子，最大荣誉就是名垂青史吧？你咋的，默默无闻值得吹，被人记住没得骄傲？

另外军阀谁屠城最多，谁最不把老百姓当人啊？是曹操，刘备可自古以来就有爱民如子的美誉，被人记住不就这原因之一？

另外你看待三国时期的事情，还要用现代马克思主义的道德要求，是不是有点过头了？你期盼那个时代给你出个无产阶级专政的队伍？

szqasd

荡寇将军张伯岐 发表于 2023-12-13 11:27
事实上文和人反着来的，你自己也知道都臭了啊。
反过来人文合一的在历史上是能够受人尊重的存在。 ...

文和人非要扯到一起的思路本身就是错的，跟迷信，天人感应之类的差不多，跟中国近代的积弱和人种联系起来一样错，中国现在强盛了，难道能说明中国人种更高贵了？是值得称赞的？

青天孤月

daidasday 发表于 2023-12-13 11:29
记住有啥好骄傲的？

你这话说的，人在世间一辈子，最大荣誉就是名垂青史吧？你咋的，默默无闻值得吹，被 ...

确实有点幽默

其实相当一部分人（目前还没出现在这个帖子里）是真的正儿八经把蜀汉想吹成无产阶级政权蜀维埃的

感叹人类的多样性

daidasday

青天孤月 发表于 2023-12-13 11:28
杜甫先不论，李世民这个“蜀粉”纯度是有点低的

别以为李世民那句锐评人妻曹就真的是批评啊。

古代蜀粉太多，随便说两个你也要辩，没有意义，我还能说100个，你是不是也要一个个辩一下？
我也不明白，人家白底黑字说曹操路不正，你怎么代入到李世民暗贬实褒的，不仅能看出李世民在洗曹操，还能看出李世民在洗自己，这阅读理解真是满分

szqasd

daidasday 发表于 2023-12-13 11:29
记住有啥好骄傲的？

你这话说的，人在世间一辈子，最大荣誉就是名垂青史吧？你咋的，默默无闻值得吹，被 ...

额，默默无闻当然可以吹，“二十四史，不过是帝王将相的家史”，“三皇五帝神圣事，骗了无涯过客”，本朝的历史观是人民群众创造了历史，几个站到台前的历史人物则不足道。好评的，也是完成了顺利历史发展，解放了生产力的任务，在现代，你可以说三国这几位的故事很精彩，有啥成就值得我们现代人高看的？好像确实没多少。

青天孤月

daidasday 发表于 2023-12-13 11:35
古代蜀粉太多，随便说两个你也要辩，没有意义，我还能说100个，你是不是也要一个个辩一下？
我也不明白， ...

所以哥们你好歹真的去看一下我提的李世民书曹操祭文啊

我这个说法可不是什么阅读理解，反倒是普遍评价这篇文章的共识啊，你好歹搜下相关文章都好些

故龙颜日角，显帝王之符；电影虹光，表乾坤之瑞。不可以智竞，不可以力争。
这句都算经典文史圈乐子了都，我还以为知名度不低的

daidasday

青天孤月 发表于 2023-12-13 11:39
所以哥们你好歹真的去看一下我提的李世民书曹操祭文啊

我这个说法可不是什么阅读理解，反倒是普 ...

我觉得你就是另类啊，李世民专属曹操黑，我觉得是共识，几乎人人都这么说，唯独你看法不同，也是稀奇，你还一定要说大家都你这个看法

李世民对曹操最有名的评价
就是那句“临危制变，料敌设奇，一将之智有余，万乘之才不足”
这都白底黑字了，说这个人就最多是个当将军的，没当皇帝的才能，你怎么看出他在吹曹操的？

猫一猫

刘备集团成于兄弟情，败于兄弟情。
讲道理，张飞丢下邳，关羽丢荆州，哪个拿出来都是军法上一顶一的斩刑。不说关羽，刘备徐州放过张飞，这军纪不见得能有多好。
而且刘备之所以能够安心搞他的兄弟情，很大程度上其实是和很多大商人混的开。他不需要去依附世家获得军资。从他起家的张、苏两人，到后面的糜竺，都可以提示这一点。直到被打崩以后去依附刘表。当然反过来也可以这么想，如果刘备真的呢站住徐州反攻北方，那可能我们将会是第一个进入资本主义的国家也说不定。（防杠。我只是说有这种可能性。当然鉴于生产力情况，失败其实是必然的。）
所以为什么说诸葛亮厉害，因为他凭一己之力改善了刘备集团的很多缺点。首当其冲的是和世家的关系。刘备手下一直少有世家子孙，直到荆州系分成两派，也是以世家中地位较低的人为主，然后就是入主西川之后。其次是战略问题，诸葛亮的方针十分明确，拿下荆州和巴蜀等待时机，反观刘备集团前期，一是无人谋划，二是方针不明确，一直都是走一步看一步，顺其自然。最后其实是帮助刘备搞定了内部问题。所以其实刘备一直都不是什么主流，刘备能三国鼎立，全部得益于他肯三顾茅庐去请诸葛亮。因为有了诸葛亮，他才能成功。诸葛亮就是这么关键。

—— 来自 HUAWEI TAS-AL00, Android 10上的 S1Next-鹅版 v2.5.4

daidasday

szqasd 发表于 2023-12-13 11:38
额，默默无闻当然可以吹，“二十四史，不过是帝王将相的家史”，“三皇五帝神圣事，骗了无涯过客”，本朝 ...

带着本朝的价值观，你去看古人，自然没一个看得上的，你这看法就非常搞笑，我觉得你这样就不要评价任何历史人物了，因为在现代价值观去看，任何古人都可以用一句“封建社会的阶级局限性”，一句话完事

卡奥斯·克斯拉

daidasday 发表于 2023-12-13 11:49
我觉得你就是另类啊，李世民专属曹操黑，我觉得是共识，几乎人人都这么说，唯独你看法不同，也是稀奇，你 ...

有余是最多的意思吗？

szqasd

daidasday 发表于 2023-12-13 11:52
带着本朝的价值观，你去看古人，自然没一个看得上的，你这看法就非常搞笑，我觉得你这样就不要评价任何历 ...

不然呢？

青天孤月

不过曹刘粉圈这个事确实也算是三国的一个醍醐味。

刘备和蜀汉阵营的乱世道德和君臣才谊是完全没得黑的东西，所以除开晋至隋时期尊魏晋正统的叙事外，唐宋民间宫廷开始尊蜀抬头。
但民间宫廷各有侧重，越把刘备和蜀汉当做旗帜打，越导致越发符号化刻板化，最后演义集大成搞出来状诸葛多智而近妖和刻板化刘备

曹操这边刚好反过来，不符合主流道德标兵，旗帜上逢曹必反，但像李世民之流又总是嘴里念叨仁义心底和手底下行曹操之事，越像曹操嘴里只能越骂曹操。
曹操别扭割裂，后世的这些人也只能别扭割裂，最后就是曹贼越骂存在感越高，到最后成书演义曹操还混成了个三绝之一，跟两主角诸葛关羽并列了都。
连经典版本毛宗岗父子批驳大半辈子，都还给曹操附赠了一首质量颇高的邺中歌，甚至评价比嘉靖本还好多了。

这也算是一种历史有趣之处吧

荡寇将军张伯岐

szqasd 发表于 2023-12-13 11:32
文和人非要扯到一起的思路本身就是错的，跟迷信，天人感应之类的差不多，跟中国近代的积弱和人种联系起来 ...

过度发散思维不可取，但一个人如果左手断人肠右手举屠刀，能把这文章作为爱民惜民的经典传给后世么？
文和人的确不能完全成正比，但若是直接成了反比，对文可不是正面加成。

三曹有文学成就是不假，但要是想通过文学成就证明功绩、或者通过文学成就来证明其人，或者把文学成就尝试尝试替代成政权文明成就，那就是两码事了。

daidasday

青天孤月 发表于 2023-12-13 11:53
不过曹刘粉圈这个事确实也算是三国的一个醍醐味。

刘备和蜀汉阵营的乱世道德和君臣才谊是完全没得黑的东西 ...

晋至隋吹曹操的人多，还是刘备的人多？

官方尊谁都没用，民间就认准刘备吹，曹操从死后名声就没起来过，至少民间任何朝代都没觉得曹操是啥值得吹的人

唐宋官方才开始大吹特吹刘备，不如说是顺从民意了，其实还是那句话，就曹操生平所作所为，放在历史里真就同类型人太多，没啥吹点，这段历史没刘备，曹操就是历史尘埃，没啥能让人记住的

只有本朝有点例外罢了，原因大家都懂

szqasd

荡寇将军张伯岐 发表于 2023-12-13 11:56
过度发散思维不可取，但一个人如果左手断人肠右手举屠刀，能把这文章作为爱民惜民的经典传给后世么？
文 ...

文学成就就是文学成就，本身就不能证明其他的任何事情，你先把文学成就上升得太多再反过来否定这点，属于是脱裤子放屁了。

daidasday

卡奥斯·克斯拉 发表于 2023-12-13 11:53
有余是最多的意思吗？

曹操粉都这么抠字眼么？
那就李世民认为曹操当个将军绰绰有余，当皇帝根本不够，行不？这是不是在吹曹操啊？是不是认为自己和曹操一样啊？