读杂志的三国专辑，描写刘备临终的文字很感怀

cube

无事忙 发表于 2023-12-12 09:12
你说刘备临终我就想起，李严是不是来给诸葛亮扯后腿的

李严是东州派的代表，这个时候原东州派里最受刘备信任的法正早逝，山头总要有人在朝堂的。

无事忙

伊宁亚克 发表于 2023-12-12 11:08
后腿扯了很大，第四次北伐的功败垂成就是因为李严领导的方面贻误军机

所以我想的是，临终托孤的时候加上李严来给诸葛亮扯后腿是个昏招吧。
虽然有人认为，这是因为当时刘备也没有别人（比李严更强的）可用。
但感情上我是很不服气的，他明明是对诸葛亮推心置腹的态度。

cube

无事忙 发表于 2023-12-12 12:41
所以我想的是，临终托孤的时候加上李严来给诸葛亮扯后腿是个昏招吧。
虽然有人认为，这是因为当时刘备也 ...

刘备主观上不是让李严给诸葛亮拖后腿。

诸葛亮再有能耐也不能自己包办蜀汉的所有大事，这个时候蜀汉的首要任务是维稳，刘备死都要耗在白帝城就是为了威慑东吴，李严被任命为辅政大臣后第一件事就是镇守永安，诸葛亮这个时候要回去整顿内务，在和东吴的关系缓和前，无论是从派系平衡角度还是政权稳定角度，李严就得有这么个职位。

说到底，荆州和猇亭两仗败得太惨，蜀汉精英折损多半，刘备夹带里没人了。

荡寇将军张伯岐

cube 发表于 2023-12-12 12:38
李严是东州派的代表，这个时候原东州派里最受刘备信任的法正早逝，山头总要有人在朝堂的。 ...

东州老人吴班兄弟还没说话呢，论辈分皇亲国戚，论能力北伐良将，说到底让李严上去是希望他能当个润滑剂平衡各方，但可惜贪心不足。

荡寇将军张伯岐

新的未读消息 发表于 2023-12-12 12:57
这里面荀彧是最抽象的，做到曹魏的核心重臣了还宣称自己是汉臣，最后还号称阻止不了曹老板篡汉才自杀。 ...

半截忠臣拧巴人是这样的。不肯跟老曹同流合污，也舍不得一世清名。
最主要老曹功绩不足以改朝换代，苟或跟着当个割据政权丞相，怎么也不如煌煌大汉尚书令好。
当年张昭前面赤壁时劝孙权投降、后面又力阻孙权当大魏吴王，多少也是这种心态。

当然，苟或好歹没吃过一天魏禄，比封爵领地俸禄啥都拿满了还自诩大魏纯臣的司马孚要强一些。

血天使

以最终的成就来看，皇叔远远比不过丞相。问题是双方的起点相差太远了啊……丞相出身豪富，虽然政治地位不算最顶端那一小撮，可也是属于统治阶层的一员——皇叔作为贫下中农拿头去比？丞相统一北方的时候，皇叔连割据一方都做不到，难道是双方水平相差太多了吗？

cube

荡寇将军张伯岐 发表于 2023-12-12 13:05
东州老人吴班兄弟还没说话呢，论辈分皇亲国戚，论能力北伐良将，说到底让李严上去是希望他能当个润滑剂平 ...

李严荆州派和东洲派的双重身份决定了他的地位，这个也没辙。

至于人品，他从来就没好过，刘备是真没办法，手里只有这么多牌，他把李严摁在永安就已经算留了后手了。只要和东吴关系缓和，永安地位就会直线下降，这个时候如果李严不听话，诸葛亮剥夺他的兵权很容易，事实也是如此。

荡寇将军张伯岐

无事忙 发表于 2023-12-12 12:41
所以我想的是，临终托孤的时候加上李严来给诸葛亮扯后腿是个昏招吧。
虽然有人认为，这是因为当时刘备也 ...

黄权、马良、法正、甚至哪怕张飞活着，都不一定能轮得到李严。还是没人了。
刘备用人很有不拘一格风度，看你是个人才就使劲提拔任用。
毕竟李严搞事是刘备去世了六七年才开始发作的，刘备很难预测到他能到这地步。
按刘备临死前的布置，永安就是对吴征讨的前线重镇，他搞不好是想再来一次东征的。
但没想到自己光速撒手人寰了，诸葛亮又以高明的外交手腕摆平了和东吴的矛盾。
李严从前线变后方了，又野心过大不肯为北伐效力。倒也怨不得先主。

LilyWhite

Elvawien 发表于 2023-12-12 10:02
……曹操发小是袁绍……你想想，如果你幼年好友是家里四世三公的，还好意思说是负资产么？ ...

有一说一，发小是袁绍还真是负资产

LilyWhite

巴特爱素子 发表于 2023-12-12 10:06
现代人喜欢对杠，你说刘备白手起家，那他也吹曹操白手起家，你说司马篡权，那他也说诸葛亮篡权，你还说什 ...

李邈：呵呵，有本事你跟刘禅说去

荡寇将军张伯岐

cube 发表于 2023-12-12 13:09
李严荆州派和东洲派的双重身份决定了他的地位，这个也没辙。

至于人品，他从来就没好过，刘备是真没办法 ...

是的，还是手里没人了没辙，其实李严要是肯为北伐多下点心，以诸葛亮急需用人的状态和跟李严多年的交情，断不可能不重用，而且李严基本上也是火箭式飞升。结果崩在了李严自己私心过度上。

LilyWhite

twit 发表于 2023-12-12 10:25
按照人妻曹早期群雄割据能从兖州这种四战之地打出来拿下北方和中原，确实能说一句用兵如神
现在和三国志 ...

昔日濮阳攻吕布之时，宛城战张锈之日；赤壁遇周郎，华容逢关羽；割须弃袍于潼关，夺船避箭于渭水；此皆无敌于天下也。

LilyWhite

Demi.Albertini 发表于 2023-12-12 10:54
曹操白手不白手要看和谁比……比刘备那当然是好多了，但是你要和其他人比。关东诸侯基本都是州刺史或者太守 ...

西园八校尉不比关东刺史高？

LilyWhite

Demi.Albertini 发表于 2023-12-12 12:30
人脉得你先有地位，曹操起兵正式身份是个逃犯，无官无位，只能自称一个杂号将军。当然他家自己有钱，所以 ...

差不多得了，袁绍还当过逃犯呢

Elvawien

LilyWhite 发表于 2023-12-12 13:12
有一说一，发小是袁绍还真是负资产

这是拿袁绍后来的境遇，倒推说发小是负资产。

但请注意我回复的原文，反驳的是“曹操是白手起家，甚至是负资产起家”的说法。

单单从基础教育的阶段，曹操能得到的条件就比刘备好N倍了吧？怎么可能起点还会比刘备还差？

古屋敷由良

无事忙 发表于 2023-12-12 09:12
你说刘备临终我就想起，李严是不是来给诸葛亮扯后腿的

可以说刘备这次是看走眼了，所以网上用魏延马谡吹刘备看人准其实有失偏颇
不过后来造成祸端则还是丞相太仁慈了，换个权臣早就给打压没了

宇宙真理四十二

荡寇将军张伯岐 发表于 2023-12-12 12:35
要是见识能熟悉到商君书，也不至于黑刘备了。
要知道前些年黑刘备都是直接“以人为资本”的断章取义、“ ...

现在商君书在自由派那里已经是cn千年罪恶渊薮的级别，又扯上刘备这个传统概念里的仁君，这么个大黑点居然没人用，很不正常啊

Demi.Albertini

古屋敷由良 发表于 2023-12-12 13:53
可以说刘备这次是看走眼了，所以网上用魏延马谡吹刘备看人准其实有失偏颇
不过后来造成祸端则还是丞相太 ...

这就瞎说了，李严最早就是蜀科几个起草人之一，另外几个人法正、刘巴先后都当过尚书令，李严继刘巴当尚书令很正常。而且李严常年担任犍为太守，第一这是蜀国面对南蛮的南大门，另一点这是蜀国铸钱的地方，事实上蜀国的钱法就是李严制定的。就凭李严这么高的地位，同时能力也很强，刘备托孤给他他辅助诸葛亮有什么问题？
至于李严之后的事情，那是他和诸葛亮的矛盾，和刘备有啥关系

洛克萨斯

司马家那几个实在是不要脸，纯臣这玩意怎么看都很恶心

劲霸男

看火凤感觉曹操主要是节奏踩得好，也可以说是运气好吧，本来拿了个危机四伏的四战之地，结果打张绣的时候吕布不趁机要他命，打吕布的时候袁绍不趁机抄了他后路，还有个兵多将广的刘表就守在一旁看戏看到死了都不稍微制衡一下他，西凉军也非要等到中原都统一了才姗姗来迟，可以说汉末这群诸侯本身都有点菜，把他们放到秦末估计撑不过三个回合

古屋敷由良

荡寇将军张伯岐 发表于 2023-12-12 12:32
董卓，手握西凉雄兵，睥睨天下，被吕布一戟送走了。
吕布，手握并州铁骑，征战四方，下邳被自己人绑了。
袁 ...

善终的赵云和贾诩，一个忠实勤恳，一个老奸巨猾，但共性就是都知进退明得失

古屋敷由良

Demi.Albertini 发表于 2023-12-12 14:00
这就瞎说了，李严最早就是蜀科几个起草人之一，另外几个人法正、刘巴先后都当过尚书令，李严继刘巴当尚书 ...

没能预见托孤大臣之间的矛盾说句看走眼怎么了？
刘备自己泉下有知也得悔恨不已啊

Demi.Albertini

古屋敷由良 发表于 2023-12-12 14:17
没能预见托孤大臣之间的矛盾说句看走眼怎么了？
刘备自己泉下有知也得悔恨不已啊 ...

你当刘备是神仙啊……刘备在的时候李严和诸葛亮没有丝毫矛盾，你让他怎么预见？

crazyt

Demi.Albertini 发表于 2023-12-12 12:30
人脉得你先有地位，曹操起兵正式身份是个逃犯，无官无位，只能自称一个杂号将军。当然他家自己有钱，所以 ...

官位 不完全等同于 人脉地位。按你这说法，韩馥是冀州牧，作为名义上的上司人脉该碾压袁绍这个空头渤海太守。可实际上四世三公的袁本初哪怕是个白身，江湖地位还是吊打韩馥。

LilyWhite

Elvawien 发表于 2023-12-12 13:41
这是拿袁绍后来的境遇，倒推说发小是负资产。

但请注意我回复的原文，反驳的是“曹操是白手起家，甚至是 ...

你才是拿袁绍后来发达了倒推说袁绍当发小不是负资产，袁绍一个小婢养的，出身不好，还受同辈兄弟排挤。曹操跟他发小是要被袁氏这个名门青年一辈一起排挤的

LilyWhite

宇宙真理四十二 发表于 2023-12-12 13:59
现在商君书在自由派那里已经是cn千年罪恶渊薮的级别，又扯上刘备这个传统概念里的仁君，这么个大黑点居然 ...

自由派要是会正经读书还会做自由派吗

古屋敷由良

Demi.Albertini 发表于 2023-12-12 14:18
你当刘备是神仙啊……刘备在的时候李严和诸葛亮没有丝毫矛盾，你让他怎么预见？ ...

我都不知道你杠个什么劲
刘备看错了李严，算对了马谡，这都是他按自己的认知做出的判断，有对有错很正常，这说的不是一回事？

Demi.Albertini

crazyt 发表于 2023-12-12 14:24
官位 不完全等同于 人脉地位。按你这说法，韩馥是冀州牧，作为名义上的上司人脉该碾压袁绍这个空头渤海太 ...

实际上如果袁绍是白身，他也没法动韩馥的。而要等到袁绍当了渤海太守并且成为反动联盟盟主以后，才能动的了韩馥

变老的大二

劲霸男 发表于 2023-12-12 14:07
看火凤感觉曹操主要是节奏踩得好，也可以说是运气好吧，本来拿了个危机四伏的四战之地，结果打张绣的时候吕 ...

这种混乱战局近代史上都能多次发生实际乱战里面做大做强的都有点这种本事

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刘备说的善小恶小真是非常有用又非常容易操作的一个做人的原则。

劲霸男

crazyt 发表于 2023-12-12 14:24
官位 不完全等同于 人脉地位。按你这说法，韩馥是冀州牧，作为名义上的上司人脉该碾压袁绍这个空头渤海太 ...

有一说一，汉朝的州牧不是比不过太守吗。州牧没有兵权，就是个中央派去的监察官而已，并非地方大员

adretyu67.

曹操和袁绍少年时一起当游侠本来就是东汉门第青年子弟的常规选择。
大耳年轻时候喜欢华服声色犬马其实也是想往那个圈子靠。

destroyworlder

新的未读消息 发表于 2023-12-12 12:57
这里面荀彧是最抽象的，做到曹魏的核心重臣了还宣称自己是汉臣，最后还号称阻止不了曹老板篡汉才自杀。 ...

因为当时曹操用的起好就是汉臣吧，只不过后期改变了。

Konayu

我寻思着曹操本人的最后一战不也是汉中之战吗

变老的大二

adretyu67. 发表于 2023-12-12 14:41
曹操和袁绍少年时一起当游侠本来就是东汉门第青年子弟的常规选择。
大耳年轻时候喜欢华服声色犬马其实也是 ...

大耳在洛阳的时候圈子里认识的人不少的，公孙瓒不提，好朋友吴巨也是袁绍的朋友。

cube

Konayu 发表于 2023-12-12 14:52
我寻思着曹操本人的最后一战不也是汉中之战吗

是襄樊之战，只不过这是他生涯后期少有的不是他主动挑起的战争以及大魏吴王的操作太亮眼，把他给盖过去了。

秀光

劲霸男 发表于 2023-12-12 14:38
有一说一，汉朝的州牧不是比不过太守吗。州牧没有兵权，就是个中央派去的监察官而已，并非地方大员 ...

监察官那是刺史，州牧理论上是军政一把手。

当然到了汉末不管刺史还是州牧，手上没兵都会被架空