清廷限制税收的努力

冰岛 · 发表于 2023-8-28 10:19

月影挽歌发表于 2023-8-28 10:18
国恒以穷灭，清独以富亡

没有，没有，满清完蛋是因为橡胶股灾爆雷，一样是没钱

—— 来自 Xiaomi 2203121C, Android 13上的 S1Next-鹅版 v2.5.4

wwwralf · 发表于 2023-8-28 10:19

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Falrev · 发表于 2023-8-28 10:22

wwwralf 发表于 2023-8-28 10:02
关税的潜力纯搞笑，有没有搞清楚中国只收银子，国外的东西都卖不进来的，只需要在家口岸通商，就有西欧各 ...

明清时外国的东西卖不进来是因为闭关锁国的政策，而不是对外国产品没有需求，利玛窦来华时携带的书籍都引起明朝士人的惊叹，惊叹的不是因为内容，而是纸张质量和印刷水平的精美，同理还有栩栩如生阴阳皆画的西洋画。利玛窦给明朝官员赠送三棱镜，对方都因为觉得这种疑似女娲补天的五色石礼物太过“贵重”，不敢接受，接受的人都放在一个锦盒里保藏。你觉得如果这些东西能运进中国卖，会没有市场吗？到了清朝乾隆时期，骨瓷发明后即使连瓷器欧洲的工艺水平都开始反超中国了，难道欧洲没东西能卖？

中国小农经济占主导不代表没有贸易需要，实际上是对外贸易反而正是打破小农经济的方法

干干干 · 发表于 2023-8-28 10:22

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zewubbfa · 发表于 2023-8-28 10:26

我觉得你们要搞清楚一点，在西欧的城市在经济形态上摆脱纯粹的消费者地位，甚至罗马化的季节性城市形态时，中国正好被朱元璋那个傻叉搞成了全国大农村。生产型城市开始成型都到康熙末期了，全国范围内城市向生产者转型完成都到建国后30年左右了。社会形态发展慢了几百年，要求诞生超前的思想认知？这什么无源之水无本之木。

伊宁亚克 · 发表于 2023-8-28 10:26

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Falrev · 发表于 2023-8-28 10:28

wwwralf 发表于 2023-8-28 10:19
大英从来没有民间主导的时期，东印度公司是个政府特许垄断公司英国在风帆舰时代秉持着绝对的重商 ...

北美殖民地就是民间主导的，不然英国王室没事送人去阿巴拉契亚山山区建立一大群几乎不与外界联通的山村小镇做什么？

伊头鬼作 · 发表于 2023-8-28 10:31

zewubbfa 发表于 2023-8-28 10:26
我觉得你们要搞清楚一点，在西欧的城市在经济形态上摆脱纯粹的消费者地位，甚至罗马化的季节性城市 ...

【防清吹洗脑指南晚明风云录第一期八旗奴隶主军事集团的本来面貌-哔哩哔哩】 https://b23.tv/wTIbF5i

刚看到这个视频，虽然还没讲到，但看这个up主的结论，清军是不能打的，能赢是因为，后金的奴隶制大庄园经济打败了明的小农经济原子化社会，也就是说明到了末期还是小农经济……

zuckmydik · 发表于 2023-8-28 10:31

本帖最后由 zuckmydik 于 2023-8-28 10:33 编辑

Falrev 发表于 2023-8-28 10:22
明清时外国的东西卖不进来是因为闭关锁国的政策，而不是对外国产品没有需求，利玛窦来华时携带的书籍都引 ...

历史上英国人都感叹过，往中国卖了二十年的高价钟表和八音盒，结果就是二十年后伯明翰的发条工匠因为二十年的外贸兴盛而多收徒工，然后二十年后集体失业。你当中国工匠都是傻啊？
再说了，钟表，八音盒你再卖能卖出去多少？贸易大宗不还是布料，茶叶，大黄？

Falrev · 发表于 2023-8-28 10:33

冰岛发表于 2023-8-28 10:19
没有，没有，满清完蛋是因为橡胶股灾爆雷，一样是没钱

—— 来自 Xiaomi 2203121C, Android 13上的 S1Ne ...

清朝完蛋的原因是地方实力和独立性已经足够强大，而清廷已经不能代表地方派的利益，产生矛盾后又无力进行弹压，最后希望依靠北洋势力帮助，却被反捅了一刀。

Falrev · 发表于 2023-8-28 10:38

zuckmydik 发表于 2023-8-28 10:31
历史上英国人都感叹过，往中国卖了二十年的高价钟表和八音盒，结果就是二十年后伯明翰的发条工匠因为二十 ...

从明朝开始欧洲商人也同样在中国、日本和南洋之间进行贸易，后来被中国朝廷和日本幕府的锁国政策限制了而已。按照比较优势理论，即使生产力和技术每一项都领先的国家，一样需要对外贸易来扬长避短，不可能存在不需要任何外贸的国家。

zuckmydik · 发表于 2023-8-28 10:41

本帖最后由 zuckmydik 于 2023-8-28 10:43 编辑

Falrev 发表于 2023-8-28 10:38
从明朝开始欧洲商人也同样在中国、日本和南洋之间进行贸易，后来被中国朝廷和日本幕府的锁国政策限制了而 ...

要真是按你亚当斯密的经书来比较优势那来嘛，你把棉布禁止令，茶税，裹尸布法案全取消了，你能来中国卖八音盒，那我也去你泰晤士河口卖棉布瓷器茶叶嘛。
到底谁不敢真按经书来啊？我不让你来卖钟表了？

Falrev · 发表于 2023-8-28 10:41

伊宁亚克发表于 2023-8-28 10:26
对于奢侈品的需求是很大的，所以不论哪个古代社会，对于奢侈品商业贸易都是网开一面的 ...

奢侈品是一个相对概念，例如香料一开始也是奢侈品，但后来量大了就变成一般的大宗商品了

伊宁亚克 · 发表于 2023-8-28 10:47

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Falrev · 发表于 2023-8-28 10:48

zuckmydik 发表于 2023-8-28 10:41
要真是按你亚当斯密的经书来比较优势那来嘛，你把棉布禁止令，茶税，裹尸布法案全取消了，你能来中国卖八 ...

茶税对于茶叶贸易的影响和十三行的垄断以及幕府仅开放出岛一地的锁国政策相比不值一提，后者是存粹硬性的给对外贸易设限。

清朝也没做过任何跑去泰晤士河口推广清朝产品的努力，反而通过禁止和限制英国人入境以及在国境内的活动范围，限制了英国商人进口中国物品的努力

傻喵 · 发表于 2023-8-28 10:53

朝廷：够了够了，地方：不够不够
工业才是强国之本，靠收农业税还是不靠谱

zuckmydik · 发表于 2023-8-28 10:54

本帖最后由 zuckmydik 于 2023-8-28 10:56 编辑

Falrev 发表于 2023-8-28 10:48
茶税对于茶叶贸易的影响和十三行的垄断以及幕府仅开放出岛一地的锁国政策相比不值一提，后者是存粹硬性的 ...

大爆孝了家人们，一个能出棉布禁止令的国家怎么有脸说出你不让我进入内地是阻止我进口你们国家商品的努力的？Seriously？一个在贸易方面完美的秦制国家指责一个在对外出口进口方面没有任何限制政策的国家不够“开放”，简直不知道羞耻。

伊宁亚克 · 发表于 2023-8-28 10:55

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Falrev · 发表于 2023-8-28 11:04

zuckmydik 发表于 2023-8-28 10:54
大爆孝了家人们，一个能出棉布禁止令的国家怎么有脸说出你不让我进入内地是阻止我进口你们国家商品的努力 ...

把十八世纪的欧洲金融中心叫做完美的秦制国家

把十八世纪的大清叫做对外进出口没有任何限制政策的国家，这连乾隆本人都不同意吧

Seriously？

zuckmydik · 发表于 2023-8-28 11:07

本帖最后由 zuckmydik 于 2023-8-28 11:09 编辑

Falrev 发表于 2023-8-28 11:04
把十八世纪的欧洲金融中心叫做完美的秦制国家

把十八世纪的大清叫做对外进出口没有任何限制政策的国家， ...

英荷战争，七年战争后的“世界金融中心”？人彼得三世送你当世界天子了就忘了十几年前自己咋重商刨坟扣金币了是吧

没人阻止你来卖你家自制棉麻混纺布啊，乾隆说天朝上国无所不有是提醒你，你要真来卖布等着跳楼吧。钟表望远镜？你可劲卖吧，可劲卖了能卖多少？

Falrev · 发表于 2023-8-28 11:19

zuckmydik 发表于 2023-8-28 11:07
英荷战争，七年战争后的“世界金融中心”？人彼得三世送你当世界天子了就忘了十几年前自己咋重商刨坟扣金 ...

二十分和六十分没差别是吧？

欧洲国家再怎么重商主义，也从没有过乾隆时只有官商能在一个地点从事外贸的事情，更从没有禁止外国人和女性上岸的事情。在贸易极度受限的前提下，当然不会有人去做薄利多销的大宗商品

zuckmydik · 发表于 2023-8-28 11:24

本帖最后由 zuckmydik 于 2023-8-28 11:28 编辑

Falrev 发表于 2023-8-28 11:19
二十分和六十分没差别是吧？

欧洲国家再怎么重商主义，也从没有过乾隆时只有官商能在一个地点从事外贸的 ...

再怎么重商主义，指的是对外国商品征300%税，完全禁止纯棉布进口吗，指的是扒别人坟看裹尸布是不是纯棉的吗？那确实不能和固定贸易埠比，固定贸易埠算个屁啊，是不让你卖还是不让你买？
还在这薄利多销起来了，看你真薄利多销了，议会里的纺织资本家会不会把你东印度公司这个买办的头打烂。

Falrev · 发表于 2023-8-28 11:36

zuckmydik 发表于 2023-8-28 11:24
再怎么重商主义，指的是对外国商品征300%税，完全禁止纯棉布进口吗，指的是扒别人坟看裹尸布是不是纯棉的 ...

英国的关税直到19世纪初，六成的关税都是来自酒类进口税，就酒类的关税也没到300%，后来降低关税税率，反而关税收入增加了。英国就连国王收土地税都是17世纪中叶以后才有的，之前都是靠王室土地产出，打仗时才找议会和贵族收一波战争特别税，关税更是18世纪后才逐步成为重要税源。

zuckmydik · 发表于 2023-8-28 11:44

本帖最后由 zuckmydik 于 2023-8-28 11:50 编辑

Falrev 发表于 2023-8-28 11:36
英国的关税直到19世纪初，六成的关税都是来自酒类进口税，就酒类的关税也没到300%，后来降低关税税率，反 ...

指的是在18世纪对茶叶收出超出125%的关税然后降低了？还是说自1701年9月29日起，在英格兰王国、威尔士和特威德河口的伯威克，严禁佩戴或使用任何产自波斯、中国和东印度的丝绸制品。以生丝和草药原料制成的纺织品，以及在这些地区经过色染、单染、印染后进口或将进口到王国的所有棉制品？还是说乔治一世七年（1720年），为了维持和犒赏王国的毛织物和丝织物工业，自1722年12月25日起，严禁使用一切经过染色、染色、着色、或单染穿着或用作（除例外）服装、室内装饰和器具，以进一步增加穷人的就业？
卧槽，太自由贸易了，自由贸易到批爆

水映苍狼 · 发表于 2023-8-28 12:08

有意义的帖子

gammatau · 发表于 2023-8-28 12:16

LilyWhite 发表于 2023-8-28 09:10
说的好像带英有很多人活在温饱线以上一样

相比道光年人口到了4亿，灭亡还是四亿多的大清，这是大英19世纪的人口变化，还有近千万大英人生下来后润出去了

一个生态位摄入能量有盈余才能积累，这远比社会学经济学基本，是生物学级别的规律。不要因为历史文化因素对生物学规律有对抗心

kuleisite1992 · 发表于 2023-8-28 12:21

gammatau 发表于 2023-8-28 12:16
相比道光年人口到了4亿，灭亡还是四亿多的大清，这是大英19世纪的人口变化，还有近千万大英人生下来后润 ...

1800都工业革命了，美国都独立四十年了, 全世界抢劫还有脸和只能自己吃自己的大清比？

gammatau · 发表于 2023-8-28 12:28

kuleisite1992 发表于 2023-8-28 12:21
1800都工业革命了，美国都独立四十年了, 全世界抢劫还有脸和只能自己吃自己的大清比？
...

这不就是我一开始的意思吗

大清的gdp看着很厉害，其实没啥用。自己累积不起技术和资本，国家财政都勉强维持，平叛的钱要靠出卖财权才有

kuleisite1992 · 发表于 2023-8-28 12:39

gammatau 发表于 2023-8-28 12:28
这不就是我一开始的意思吗

大清的gdp看着很厉害，其实没啥用。自己累积不起技术和资本，国家财政都勉强 ...

固定资本和流动资金啊

抢劫到的钱是活钱，怎么用都可以。
苦哈哈打工人挣到的钱每一分都是有出路有规划的。

但是这不代表种地的日子过的就比流民强盗团伙底层日子差啊

伊宁亚克 · 发表于 2023-8-28 14:12

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Falrev · 发表于 2023-8-28 14:20

伊宁亚克发表于 2023-8-28 14:12
有一说一，十八世纪欧洲金融中心应该还是荷兰阿姆斯特丹

十七世纪光荣革命后威廉都去英国当国王了，十八世纪都是沃尔波尔的时代了，金融中心已经转移到伦敦了。

Falrev · 发表于 2023-8-28 14:26

gammatau 发表于 2023-8-28 12:16
相比道光年人口到了4亿，灭亡还是四亿多的大清，这是大英19世纪的人口变化，还有近千万大英人生下来后润 ...

认为近代大清平民比英国平民富裕有点类似之前网上强行南方冬天比北方冷，就是为了反转而反转。

就像上面提到的，1800年左右英国六成关税，三分之一税收总额都来自酒税，就这消费结构怎么可能比大清还穷，即使在引进苏联利用廉价的原料的酿造技术的建国初年，酿酒也是一个被诟病浪费粮食的事情

伊宁亚克 · 发表于 2023-8-28 14:26

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Falrev · 发表于 2023-8-28 14:29

zuckmydik 发表于 2023-8-28 11:44
指的是在18世纪对茶叶收出超出125%的关税然后降低了？还是说自1701年9月29日起，在英格兰王国、威尔士和 ...

你不看整体进出口结构的吗？英国百分之六十的关税都是酒税，这就表明英国进口产品的大头是日用大宗消费品，酒类都大规模进口的国家，市场封闭程度怎么能和几乎不进口消费品的大清相比，要不怎么成为白银流入黑洞了呢？

Falrev · 发表于 2023-8-28 14:35

伊宁亚克发表于 2023-8-28 14:26
不至于，在1790年去世的18世纪人亚当斯密眼里，阿姆斯特丹还是全世界最富有的城市，这说明在荷兰参与北美 ...

十八世纪的重要金融创新，例如完整的保险业体系、国家年金、债务置换机制都是在伦敦产生的，荷兰还有些底子，但已经不能算是引领潮流了，国家体量到了亚当斯密的时代更是不如英国，更不提英国金融业对工业革命的促进作用，认为18世纪的金融中心在英国不是荷兰毫无问题。

简雍 · 发表于 2023-8-28 14:46

死宅真恶心发表于 2023-8-27 17:01
等下，八旗人口也在增长啊，那财政支出怎么会不变

你该不会以为旗人生下来就有钱粮拿吧，老舍一家好几口人全靠他老爹一份护军钱粮勉强度日

masakaha · 发表于 2023-8-28 14:50

Falrev 发表于 2023-8-28 14:26
认为近代大清平民比英国平民富裕有点类似之前网上强行南方冬天比北方冷，就是为了反转而反转。

就像上面 ...

英国那个是朗姆酒，拿甘蔗渣酿造的，属于是废物利用了，又不是粮食酒，怎么做对比

Falrev · 发表于 2023-8-28 14:59

masakaha 发表于 2023-8-28 14:50
英国那个是朗姆酒，拿甘蔗渣酿造的，属于是废物利用了，又不是粮食酒，怎么做对比 ...

英国进口的酒类里不只有朗姆酒，杜松子酒等也是大头之一。大清因为人**炸，宋朝时种果树的传统到了清代都改种桑树了，也就意味着底层农民放弃了自产自销的水果，依靠卖生丝买粮食糊口了，实际生活水平比宋朝是下降的，怎么跟有糖吃的英国人比？

zuckmydik · 发表于 2023-8-28 15:08

Falrev 发表于 2023-8-28 14:29
你不看整体进出口结构的吗？英国百分之六十的关税都是酒税，这就表明英国进口产品的大头是日用大宗消费品 ...

带清是采取什么措施让市场封闭了吗？还不是你自己手工业拉胯到从质从价手工品都和带清竞争不过，完全卖不出去？

没谁不让你卖你那棉麻混纺布啊，你卖的出去算你赢。

zuckmydik · 发表于 2023-8-28 15:12

Falrev 发表于 2023-8-28 14:29
你不看整体进出口结构的吗？英国百分之六十的关税都是酒税，这就表明英国进口产品的大头是日用大宗消费品 ...

拿着19世纪的关税来论证自己18世纪的重商主义压根不存在，你也是够好笑的。

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[读书] 清廷限制税收的努力

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