清廷限制税收的努力

伊宁亚克 · 发表于 2023-8-27 11:49

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失之，我命 · 发表于 2023-8-27 12:26

正好之前看了维正之供，很多观点和结论挺一致的

猪突猛进 · 发表于 2023-8-27 12:34

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goranger · 发表于 2023-8-27 12:37

征税如果用来促进经济发展能创造更多财富并且收入分配合理就好了，只要别拿来造奇观劳民伤财不产生效益，比如圆明园

diohanmilton · 发表于 2023-8-27 12:38

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last_regret · 发表于 2023-8-27 12:43

康熙帝的思路足够清晰：全国的财富是一个固定的总量，耕地也有一个限度，而人口的增长却是没有限度的。在国家已有足够的收入满足所有需求时，对新增加的人口征收丁银，不仅毫无意义，还会危及民众的生计。

这段看的好痛苦

—— 来自 Xiaomi M2103K19C, Android 11上的 S1Next-鹅版 v2.5.2

LilyWhite · 发表于 2023-8-27 12:50

带清能干出把辽饷收到20世纪这么抽象的操作，减点税不是应该的么？

亚尔迪8424 · 发表于 2023-8-27 12:52

洋人打进来之后，抢走了千年的积蓄，让盎撒成为了日不落

革萌 · 发表于 2023-8-27 12:57

30万两？？？是不是少写了俩零

伊宁亚克 · 发表于 2023-8-27 13:00

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last_regret · 发表于 2023-8-27 13:00

革萌发表于 2023-8-27 12:57
30万两？？？是不是少写了俩零

乾隆朝的田赋大约是3000万

—— 来自 Xiaomi M2103K19C, Android 11上的 S1Next-鹅版 v2.5.2

蒸気の海 · 发表于 2023-8-27 13:00

政府一税轻不代表人民轻松，而是表示治理水平低啊，而且压力最重的从来不是税，而是徭役地方摊派，以及地主的地租动辄收六成，佃农普遍贫穷，小农生活水平还不如重税的宋唐。

—— 来自 S1Fun

last_regret · 发表于 2023-8-27 13:04

蒸気の海发表于 2023-8-27 13:00
政府一税轻不代表人民轻松，而是表示治理水平低啊，而且压力最重的从来不是税，而是徭役地方摊派，以及地主 ...

地方治理是个问题，而且人地矛盾比唐宋大太多了

—— 来自 Xiaomi M2103K19C, Android 11上的 S1Next-鹅版 v2.5.2

伊宁亚克 · 发表于 2023-8-27 13:05

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伊宁亚克 · 发表于 2023-8-27 13:07

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LilyWhite · 发表于 2023-8-27 13:08

讲道理摊丁入亩和火耗归公只是从制度上遏制了官吏在征税中对民间额外摊派和侵占，但是说到减税，带清你有本事把三饷停了啊。带明征辽饷是为了平建虏，带清你征辽饷是为啥？给崇祯报仇吗？

mengsu · 发表于 2023-8-27 13:08

高情商是永不加赋，低情商就是放弃治理了。

当然，对于封建社会来说治理基本可以等同于残民，大清这个思路也不能算错。

last_regret · 发表于 2023-8-27 13:08

伊宁亚克发表于 2023-8-27 13:05
感觉应该不至于

不过仔细考虑一下，清朝有比起唐宋有一千年或者五六百年生产力进步的优势，但是 ...

盘子巨大的同时只收到这么多说明社会发展水平偏低而且政府投入到治理上的部分也低

—— 来自 Xiaomi M2103K19C, Android 11上的 S1Next-鹅版 v2.5.2

LilyWhite · 发表于 2023-8-27 13:09

伊宁亚克发表于 2023-8-27 13:07
不过我记得有看过清朝三饷入正赋的说法，因为清朝绝对依赖的是田赋，而田赋被冻结了，这算不算一 ...

三千万两田赋按主楼文章是比万历朝田赋略高，所以说这么一通操作清朝田赋也并没有减少，只是取消了加征罢了

diohanmilton · 发表于 2023-8-27 13:09

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伊宁亚克 · 发表于 2023-8-27 13:11

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荻花题叶 · 发表于 2023-8-27 13:13

mengsu 发表于 2023-8-27 13:08
高情商是永不加赋，低情商就是放弃治理了。

当然，对于封建社会来说治理基本可以等同于残民，大清这个思路 ...

按照黄宗羲所悟…固定下来不折腾了，确实算是一种解决之法～

—— 来自 HUAWEI HMA-TL00, Android 10上的 S1Next-鹅版 v2.5.4

伊宁亚克 · 发表于 2023-8-27 13:13

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LilyWhite · 发表于 2023-8-27 13:15

伊宁亚克发表于 2023-8-27 13:11
但是得考虑到清朝人口膨胀的规模

万历时代被认为有2亿人左右，但是清朝中后期能有大约三亿人吧， ...

减了丁银罢了，田赋又没减。而且就像康熙说的，全国耕地就那么多，人口却在不停的涨，你再征丁银不就是在老百姓收入没涨的基础上不断加税

伊宁亚克 · 发表于 2023-8-27 13:17

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蒸気の海 · 发表于 2023-8-27 13:20

1730大清的国民GDP绝对大于英国，但是政府财政收入（不记徭役和地方摊派，只计算入户的库银）比英国还低，国民也比英国贫穷，如果真的做到三十税一，为什么会如此糟糕？因为基础治理中央根本不拨款，一个县就只有三四个政府流官，地方治理非常依赖地方乡绅，而他们可以合理避免摊派和徭役，压力全部都在小农和佃农身上。

LilyWhite · 发表于 2023-8-27 13:20

伊宁亚克发表于 2023-8-27 13:17
乾隆朝时实际冻结了，宣布永久不再清查土地，实际上放弃了整理新增土地增加田赋喝调整田赋的工作 ...

到乾隆朝全国的新开垦土地能有多少，基本上能开发的已经开发的差不多了。不再清查土地也就是避免了在清查过程中的额外摊派而已

LilyWhite · 发表于 2023-8-27 13:22

蒸気の海发表于 2023-8-27 13:20
1730大清的国民GDP绝对大于英国，但是政府财政收入（不记徭役和地方摊派，只计算入户的库银）比英国还低， ...

国民谁比谁穷可就得另外掰扯了，英国贫民之贫穷在全世界也是惊世骇俗的。至于基层治理，你以为英国的基层治理有多好么？

Pz079 · 发表于 2023-8-27 13:22

你把后面的章节看了就知道这种低水平的税负财政平衡在新时代的治理能力比拼中就是一个菜，薅土地的羊毛根本收不上三瓜俩枣，稍微有波动一征就崩，西欧国家工商重税不但不崩还能举国债，财政动员能力碾压。后面带清学洋人后，关税商税就强多了，比薅那点地皮钱不知道高到哪里去了

伊宁亚克 · 发表于 2023-8-27 13:22

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伊宁亚克 · 发表于 2023-8-27 13:24

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Pz079 · 发表于 2023-8-27 13:27

伊宁亚克发表于 2023-8-27 13:24
这一段毕竟是清代作为前1840年社会的征税一面嘛，和近代化转型非农业税收是很不一样的 ...

我记得这本书接下来不就开始讲转型工商税了吗，这部分感觉就是一个铺垫

伊宁亚克 · 发表于 2023-8-27 13:28

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津洲 · 发表于 2023-8-27 13:29

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伊宁亚克 · 发表于 2023-8-27 13:33

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伊宁亚克 · 发表于 2023-8-27 13:34

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干嘛呢 · 发表于 2023-8-27 13:45

蒸気の海发表于 2023-8-27 13:20
1730大清的国民GDP绝对大于英国，但是政府财政收入（不记徭役和地方摊派，只计算入户的库银）比英国还低， ...

你确定？1730年正羊吃人的高潮呢，怕是底层已经穷的荡气回肠了。

last_regret · 发表于 2023-8-27 13:54

伊宁亚克发表于 2023-8-27 13:13
有道理，花的少就治理的少，不过古代封建王朝大投入的主导都是因为军事问题，如果没有军事的忧患 ...

或者你换个角度看，保持税收几乎不变也是差不多把社会看做静态的，放弃发展的一种表现。放在之前的时代也许问题不大但18世纪后就不一样了

—— 来自 Xiaomi M2103K19C, Android 11上的 S1Next-鹅版 v2.5.2

伊宁亚克 · 发表于 2023-8-27 14:18

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不容易注册上 · 发表于 2023-8-27 14:38

晚清把海关给洋人代管是真救了满清的命。

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