我国古代科技发展缓慢最大的因素恐怕还是科举不考

放大镜

praetorian 发表于 2023-8-20 01:47
要说阻力还有基督教也大，伽利略1642年死的，明朝1644年亡的，说清朝落后的能告诉我明朝的科学成果有哪些能 ...

伽利略和乌尔班八世私交甚笃，也取得过对方学术上的支持，在作死写下《对话》之前他面对的宗教阻力大概只有前任教皇塞的抹布

twy_2000

唐朝科举考数学的。而且唐朝国子监还教数学，甚至教材包括祖冲之那本缀数。但是唐朝之后，缀数失传了，科举也不考数学了。有人分析是，数学太难，学不会。

小儿麻痹

其实最有希望点出科学思想的时期是魏晋南北朝，一群公子哥吸了53以后要是不是谈玄而是研究数学就好了，数学也好玩。

猫一猫

我国古代其实有理科的。天文和数学关系密切，所以古代能修天文历法的都是大数学家。

至于发展生产力的理学…我觉得主要还真是我国地大物博，没有必要点科技树就能过得很好了（开发自有新品种），比如说瓷器、丝绸、茶叶。欧洲卷不下去了开始大航海，大航海对蒸汽动力的需求还是很高的。同理，我认为非洲地区一直发展不出部落以上的文明就是，非洲热带能够填饱肚子的东西太多了，根本不需要亚热带温带选育优秀种植品种来发展基础农业发展生产力。没有需求自然也就没有发展了。

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循此苦旅

猫一猫 发表于 2023-8-20 19:32
我国古代其实有理科的。天文和数学关系密切，所以古代能修天文历法的都是大数学家。

至于发展生产力的理学 ...

但关键问题是中国古代天文学并不去追求计算行星运动轨迹，只观测星象揣摩天意，没想过去预测，而西方数千年前就有了地心说模型。

猫一猫

循此苦旅 发表于 2023-8-20 19:54
但关键问题是中国古代天文学并不去追求计算行星运动轨迹，只观测星象揣摩天意，没想过去预测，而西方数千 ...

只要是要重新校对历法，不管是阴历还是阳历，就需要根据天象情况进行计算修订。
中国春秋战国时代的甘石星经就已经能够精确推算木星会合周期了（甘石星经记载400天整，今测值为398.88天，偏差1.12天），到了汉书律历志，金木水火土五大行星的会合周期偏差已经缩小到1左右了。
另外甘石星经也记载了火星和木星的恒星周期，与今测值相差0.02年和0.14年，汉书律历志也补充完整五大行星的恒星周期，水星金星偏差稍大。
这些都是靠算的。我国古代天文学最大的问题是断代了，明清都没多少人看得懂了（明代修历法找的外国人），现在更没几个人看得懂了。

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華蝶風雪

今井莉莎 发表于 2023-8-20 00:37
数学这玩意没办法的，牛爵爷也好，莱布尼茨也好，研究这玩意也纯粹是业余兴趣爱好，至于为啥中国士大夫业 ...

原因就是阿拉伯数字和数学符号。
阿拉伯数字1200年左右就引入欧洲，1300年的时候就向全民普及，不到100年，阿拉伯数字已经完全成为欧洲语言的一部分了。到了牛顿那个时代的近代数学爆发，全部都是建立于数学符号化的基础之上。
中国同样1300年左右接触到阿拉伯数字，没当回事，明末开始翻译西方数学著作的时候，依然是把所有数字全部翻译为汉字，而那些符号则难以翻译，往往一个符号要生造一个好几个字的汉字词，导致根本无法以统一的规范来书写公式。
没有公式，近代数学就不成体系，不成体系就搞不出微积分，搞不出微积分就没有近代科学和工业革命的基础。

冤枉呐

伊头鬼作 发表于 2023-8-19 23:31
最近看到一些什么永乐大典被毁，天工开物被禁导致科技落后什么的网络史学，清朝根本也没禁这玩意，但也没啥 ...

最大的问题是劳动力价格低
搞什么发明创造，喊两个老农民人力更便宜

supersssbc

公元前的古典文明认知世界和讨论问题的方法都大差不差，唯一一个画风完全不一样的古文明是古希腊，所以问题不是我国为什么科学发展缓慢，而是古希腊有什么特点让他和其他所有古文明都不一样。
我个人的观点则是古希腊应该是东地中海和中东那堆远古文明影响哺育出来的东地中海这块的完全体次生文明，他研究世界和各种问题的方法都是继承改良创新了周边一大堆古老文明的文明成果

Falrev

supersssbc 发表于 2023-8-20 23:29
公元前的古典文明认知世界和讨论问题的方法都大差不差，唯一一个画风完全不一样的古文明是古希腊，所以问题 ...

更准确的说对于现代文明，希腊罗马文明=种子，希伯来文明=园丁，从日耳曼部落文明经历中世纪漫长演化产生的近代欧洲文明=土壤，三者结合现代文明才能开花结果。

拜占庭和ysl文明都有种子和园丁，但没有合适的土壤，还是无法生根发芽。中原文明的地理位置决定了它没有前两者，地理和历史条件决定了中国也没有土壤。

supersssbc

Falrev 发表于 2023-8-21 00:00
更准确的说对于现代文明，希腊罗马文明=种子，希伯来文明=园丁，从日耳曼部落文明经历中世纪漫长演化产生 ...

ysl其实我感觉是有戏的，他们是真的不仅翻译还在更加研究完善古希腊体系，但是msl们真的命没有西欧同行好。

百年翻译完了先是各路突厥古拉姆军头祸乱核心黎凡特和两河，好不容易卷出了卷王塞尔柱军头们消停了马上十字军打过来了，整个ysl和十字军打了小100年，十字军消停了也就50年蒙古人来了，这下彻底把ysl共同世界给干碎了隔壁西欧从10世纪开始一直到15世纪初的百年战争高潮期可以说除了神罗每100年左右稳定踩一次北意大利以外快500年没打过大仗，只有各种诸侯的继承和领土摩擦，相比起来ysl从10世纪开始年年大混战一路混战到奥斯曼

UnderSilentEdge

断了网现在和古代也没啥区别。。清代不行主要是因为断网

夜空疾走

大学毕业后还沉迷在文理分科思维里多少沾点失败

循此苦旅

猫一猫 发表于 2023-8-20 21:07
只要是要重新校对历法，不管是阴历还是阳历，就需要根据天象情况进行计算修订。
中国春秋战国时代的甘石 ...

这是观测记录而已，跟可以拟合任意时间点行星位置的数学模型是两回事。

罗德岛

反正白皮的第一次工业革命发生在清朝的范围，那这掉队的锅就得大清背好

搞什么如果明朝在会如何如何的 if 线除了你们朝代粉之外谁他妈在乎吗……

citrus

supersssbc 发表于 2023-8-21 00:30
ysl其实我感觉是有戏的，他们是真的不仅翻译还在更加研究完善古希腊体系，但是msl们真的命没有西欧同行好 ...

近代ysl世界和西欧同为古希腊精神上的继承者，算是摸奖失败了。欧洲摸奖摸出最重要的三个人，伽利略、开普勒、牛顿，（可能还有笛卡尔），来自不同的地方，除了伽利略似乎也没有什么政治和地理环境上的必然性

中世纪西欧怎么干仗，都和他们会不会产生近代科技爆发没啥关系，16世纪起打得昏天黑地也没对文明进步产生太恶性的后果

当然带明带清那是摸奖的机会都没有。或许中古时期灭佛灭的不那么厉害会有不同吧，佛教对形而上学的探索还是比儒法两家强多了

Falrev

supersssbc 发表于 2023-8-21 00:30
ysl其实我感觉是有戏的，他们是真的不仅翻译还在更加研究完善古希腊体系，但是msl们真的命没有西欧同行好 ...

这就是差距了，那些攻占圣地的十字军其实在一百多年前可能还是入侵欧洲的维京海盗呢，而他们入侵的也是更早之前入侵罗马帝国的蛮族。

细想一下，为什么从也门到阿富汗，这些已经ysl化了千年之久的国度，至今为什么出现在新闻里的还经常是各种部族长老、部落武装，即使起家之地的贝都因人都没被去部族化。但维京人的部落和长老们去哪了，为什么维京人的封建化就如此迅速和成功呢？

拿诺曼底的公国的建立举例，十世纪初法国人也是打不过维京人，才让维京人建立诺曼底公国的，维京人的首领罗洛虽然改宗了，但依然不亦乐乎地举行百人大人祭，可见这改宗的含金量。然而一百多年后诺曼底公国的领袖们就领导法国各地而来的骑士，对英格兰和英语进行武力文化输出了，同时靠在东方打工或打仗的维京亲戚家的后代们拜占庭帝国的技术包括拜占庭从东方搞来的丝绸纺织技术都偷回法国北部了，技术上也弯道超车了。再后来就是维京人的后裔开始建立大学的同时，丹麦和挪威的君主们在13世纪一系列重拳出击基本肃清了冰岛以外的维京海盗，这两个地方本来可是维京海盗的老家。

除了维京人，入侵欧洲的匈牙利人还有斯拉夫人的波兰全都成了基督之盾了，而且都完成了封建化，再然后就是环波罗的海的商业城市联盟。现在欧洲唯一部族时代遗风明显的群体阿尔巴尼亚族，信的也是ysl

Falrev

citrus 发表于 2023-8-21 01:54
近代ysl世界和西欧同为古希腊精神上的继承者，算是摸奖失败了。欧洲摸奖摸出最重要的三个人，伽利略、开 ...

用不着牛顿，先出一个亨利二世再说。

连卡塔尔半岛那个地理位置，在十九世纪末二十世纪初，也依然只有一些零散的部落民，总人口不足十万。从中亚到北非，很多地区至今仍处在部族状态，法律都执行不起来，这也是阿富汗为什么如此难以统治的原因。

亨利二世是十二世纪的英国国王，他在位时整理了英格兰的部落习惯法，把它们改造成成文法，奠定后事海洋法系的基础。比一比？
就连古代日本吧，学习中国建立天皇为中心的中央集权制帝国的努力虽然最后失败了，但也说没倒退回部落时代

twy_2000

循此苦旅 发表于 2023-8-20 19:54
但关键问题是中国古代天文学并不去追求计算行星运动轨迹，只观测星象揣摩天意，没想过去预测，而西方数千 ...

你说的是一部分。古代历法需要去计算日食月食的。难度并不低。乱来的话，钦天监要背锅的。

我国古代天文学最大问题就是断代了，明朝历法从未修订过，到后面反而需要依靠耶稣会。

我大概说一下我国古代历法的原理:就是根据观测估计天体在天上画圈的轨迹，本身模型是天圆地方，其实是很不准的（和地心说的模型还不一样）。所以需要不断修订，重新估算参数。

明朝近300年没有改过历法，在我国古代是很不正常的。（除非战乱）只能归结为，已经不会传统的计算方法了。

twy_2000

我国古代天文学和现代天文学最大不同在于对模型基本没有修正，一直在用天圆地方，两个半球罩在一起的模型。遇到问题就去修正参数。没想过去改模型。

猫一猫

循此苦旅 发表于 2023-8-21 01:10
这是观测记录而已，跟可以拟合任意时间点行星位置的数学模型是两回事。 ...

如果只是观测记录的话，不会产生小数的吧？

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Duc_d'_Muka

西方的公务员考试一直到上世纪中内容也都是以古典学为主的，望周知

白鲸之影

跟科举没关系，从罢黜百家独尊儒术以后就没救了

男人第六感

齐天大圣孙悟空 发表于 2023-8-20 08:55
不行的。即使宗教作为一类大因素，当前比较流行的解释之一，也只能从两河-希腊-希伯莱不断融合出发。但是 ...

宗教是第一大因素。科技发展也和一神教的流动方向一致。科技英国并不领先，英法德意荷并驾齐驱，英国作为一个岛国，还有大量煤铁，运气

男人第六感

Falrev 发表于 2023-8-21 02:28
这就是差距了，那些攻占圣地的十字军其实在一百多年前可能还是入侵欧洲的维京海盗呢，而他们入侵的也是更 ...

牛津剑桥都是11，12世纪建立的，当时都是神学院。看百度还有个事情非常有趣，1209年牛津两个经学院哲学教授被控奸杀一名**，和镇民大斗殴，一说是死了700多人，然后一些教授离开牛津建立了剑桥。
教授们的武德相当充沛，x欲也很强。

男人第六感

瓦什托尔 发表于 2023-8-20 13:31
数学的基本形式又不是一开始就定下来的，甚至可以说过去的绝大多数的数学成果，一开始也没多形式逻辑多严 ...

牛顿本身黑点很多，和莱布尼兹，胡克的争议也不断。科技体系不是由牛顿开始的，一大串人，这些玩意都是形而上学，中世纪经学院开始系统研究的。

男人第六感

Falrev 发表于 2023-8-21 00:00
更准确的说对于现代文明，希腊罗马文明=种子，希伯来文明=园丁，从日耳曼部落文明经历中世纪漫长演化产生 ...

是的，总结的好。
到了现代，科技的巨轮已经开始转动，再看每片土壤会结出什么果实吧。

伊头鬼作

白鲸之影 发表于 2023-8-21 08:32
跟科举没关系，从罢黜百家独尊儒术以后就没救了

墨家占领意识形态的世界线如何

GMJ

你与其说是中国古代科技发展缓慢，不如说是明清科技发展缓慢被列强追上了

循此苦旅

twy_2000 发表于 2023-8-21 07:16
你说的是一部分。古代历法需要去计算日食月食的。难度并不低。乱来的话，钦天监要背锅的。

我国古代天文 ...

但凡用上圆周率也能算个模型