我国古代科技发展缓慢最大的因素恐怕还是科举不考

الطائر

重巡羊舰 发表于 2023-8-20 03:21
？？？？？？？？？不是朋友你在说啥，就算意大利再菜，就算他统一的晚，那也是老牌西欧国家，神特么有几 ...

我前面回复的人，说的是明朝没有人能对标伽利略，这是泰山北斗级的人物。不能按在科学史留下痕迹算。我说“有名的只有数百年后的……” 已经很客气了，伏特哪里能和伽利略比？伽利略的贡献是改变了整个科学方法。

这里谈的就是意大利的大学历史最早，但英法后来居上，能在科学史留下痕迹的科学家车载斗量，意大利反而落后了，你说的又是啥？你举拉格朗日的例子又要说明什么？

而且请你先看看你说的这些意大利科学家大多是什么时候的，我说的伏特又是什么时候的，很多人恰恰是同一时期或更晚的人。伏特就是在用试验否定伽尔瓦尼的“生物电”理论时发明电池的。你只要知道意大利统一是很曲折的过程，第一个意大利王国是拿破仑建立的，你看这里有多少人经历过拿破仑时期吧。

YG111

重巡羊舰 发表于 2023-8-20 03:53
说啥无所谓，对这贴没啥兴趣谈，你朝原因太广泛了，主要他这论据太扯淡了……还抢答，这不就纯脑补嘛，自 ...

没办法，虽然殖民帝国不做人 并且拿其他人不当人但真能传播文化。 法德没那么多成功的殖民地 再“主流”也就你欧内部玩。父慈子孝也是因为西大虽然脱离了 但也是成功的殖民地啊

一个具体例子 远在亚洲三哥和大马无论是20世纪大战年代到今天依然能接着用英语，越南还有啥法语影响力吗

الطائر

重巡羊舰 发表于 2023-8-20 03:53
说啥无所谓，对这贴没啥兴趣谈，你朝原因太广泛了，主要他这论据太扯淡了……还抢答，这不就纯脑补嘛，自 ...

百度没法反映这些人的水平。除了阿伏伽德罗和算不上科学家的经济学家帕累托以外，其他很难说是著名的科学家，有凑数的嫌疑。
（比如维维安尼，他在历史上留名主要因为他是伽利略的助手，而不是他对数学的贡献，在那个时期同样的数学成果可能为多人分别发现，以他命名的几个发现，其实别人早就发现过了）。

阿伏伽德罗确实应该算在里面，他的贡献在于最早提出了分子论假说，但长期得不到科学界认可，直到1860年才追认，此时他已经去世了4年。

哈扎马

shipship 发表于 2023-8-20 00:57
记得欧洲除了军事需要外还有神棍们想证明上帝作动力

中世纪的科学并没有一些左翼宣传的那么黑暗，神棍虽然搞出了不少可笑的topic，但 研究上帝创造的世界能取悦上帝 的思路让古希腊务虚的那一套没有丢

الطائر

重巡羊舰 发表于 2023-8-20 03:53
说啥无所谓，对这贴没啥兴趣谈，你朝原因太广泛了，主要他这论据太扯淡了……还抢答，这不就纯脑补嘛，自 ...

主要是你的论据太扯谈了，半点墨水没有，现成百度的。按你的标准，明清两朝科学家可不少。不但有超过维维安尼的数学家，还有超过乔凡尼·巴蒂斯塔·莫尔加尼的解剖学家，当然中国和意大利比没意义，后者的成果传遍全欧。

明清的科学发展有不少脱节的地方，成果也难以为大众所知，再加上比如数学没有普及符号和阿拉伯数字，解剖学没有普及素描，交流普及也很困难。康熙既懂西洋数学符号，也主编过精确素描的解剖学著作（用满文写的 ），就是不让汉人学。

belldandy_ye

科技发展的最基本条件就是否定权威，即行的公共认知可以被任何人质疑和挑战，真理可以被任何社会地位的人发现，宣传，进而被大众接受，这是威权政府绝对不能容忍的和支持的.

belldandy_ye

苏西踩我了 发表于 2023-8-20 00:18
不是，是没有发展出对“科学”的认知，每当遇到这种话题，我就会推荐人去阅读《魔鬼出没的世界——科学，照 ...

亚里士多德时代的知识内容如今几乎已经全面翻新，但是他建立推广的确认"知识"成立的思考方法和认知体系仍熠熠生辉.

哈扎马

belldandy_ye 发表于 2023-8-20 04:17
科技发展的最基本条件就是否定权威，即行的公共认知可以被任何人质疑和挑战，真理可以被任何社会地位的人发 ...

不如说统一zf和地方割据的差别吧科学带来的变化如同更新版本，任何形式的封建zf肯定都是讨厌生变的，但割据状态一些小zf会有穷则思变的心思。而且割据状态一个地方不行还能逃另一个地方，统一状态想受赏识不太可能

浅叶秀明

sysop 发表于 2023-8-20 01:32
按你们这么说科学应该满地都是，怎么只有西欧发展了

俄罗斯也算西欧了？

重巡羊舰

الطائر 发表于 2023-8-20 04:06
怪了，你前面说的是明朝没有人能对标伽利略好不，这是泰山北斗级的人物，怎么现在又按在科学史留下痕迹算 ...

首先，我什么都没说过，回复你的是我在此贴内的第一次发帖，我仅仅针对你的65#的

伽利略是意大利人。伽利略和托里拆利（1608～1647）之后，有几个意大利科学家？

这里先抢答：很少，有名的只有数百年后的伏特（奥地利帝国）和费米（美籍）。伽利略那时，意大利政治上分裂，学术的自由是在夹缝里的。如伽利略工作的比萨大学是托斯卡纳大公国的，帕多瓦大学是威尼斯共和国的。这些国家的保护对早期科学探索有帮助。但真要系统的搞科学，还得靠大国支持。而意大利统一得等到19世纪末

发言提出异议，并且通过立即百度告诉你一个冷知识，伽利略后意大利有很多知名科学家，对于意大利落不落后，不持有任何观点，对于明朝是否有更为高水平的科学家，我表示不知晓，并且不愿意百度

其次，我不想进行有关“知名”这个词汇的定义，毕竟最后定义权一定在喊得响的人手里，伽利略比伏特更知名这种小孩子斗蛐蛐的操作请不要喊我参与，既是在s1也过于丢脸

最后，有关你81楼的回复，我仅列举我此前指出的知名科学家的出生以及逝世时间，以伏特为例
伏特：1745－1827
维维安尼：1622～1703
乔瓦尼·巴蒂斯塔·文丘里：1746—1822
乔瓦尼·巴蒂斯塔·莫干尼：1682~1771
伽尔瓦尼：1737-1798
乔万尼·阿迪尼：未查询到
阿伏伽德罗：1776～1856
斯帕兰扎尼：1729—1799
维尔弗雷多·帕累托：查询错误，为意大利建国后成年
此些仅为我通过百度简要搜索得知的科学家姓名，相信意大利任然有更多中文互联网所不熟知的科学家

最后，拿破仑建立的奇萨尔皮尼共和国与1798年成立（百度得知）

الطائر

重巡羊舰 发表于 2023-8-20 04:27
首先，我什么都没说过，回复你的是我在此贴内的第一次发帖，我仅仅针对你的65#的

发言提出异议，并且通过 ...

所以经历过拿破仑时期的有：

伏特：1745－1827
乔瓦尼·巴蒂斯塔·文丘里：1746—1822
乔万尼·阿迪尼：Giovanni Aldini：1762 – 1834
阿伏伽德罗：1776～1856
斯帕兰扎尼：1729—1799

重巡羊舰

الطائر 发表于 2023-8-20 04:33
所以经历过拿破仑时期的有：

伏特：1745－1827

我就想很清晰的表达一个概念，意大利自12世纪分裂后，即使在伽利略以后，依然产生过相对较多并且能在历史上留名的科学家，至于你想表达的意大利比起法鸡还有德二更落后，那当然没有问题，我在这点上不持任何观点，但是你想通过意大利17世纪后没有科学家来论证意大利更落后，实在是过于极端了，17、18世纪欧洲交流又没停止，我说拉格朗日也试图说明意大利有足够多的学校培育人，所以哪怕说意大利产出不如其他欧洲国家呢，直接一棒子打死太极端了点

الطائر

重巡羊舰 发表于 2023-8-20 04:27
首先，我什么都没说过，回复你的是我在此贴内的第一次发帖，我仅仅针对你的65#的

发言提出异议，并且通过 ...

不好意思，我看错了，你和 praetorian 不是同一个人。那你大概误解了我回复他帖子的意思，论坛上回帖限制很大，很多话没有办法对每个人说清楚。“科学家” scientist 其实就是科研工作者的意思，“家”是翻译者加的，哪个国家都有科学家，我是在这个基础上讨论问题的。而不是说意大利有没有“知名”科学家，你说意大利有，那就有，好吗？

我前面说的始终是，哪国都有科学家，但随着科学发展到了一定阶段，必须通过国家扶植科学的中心来让科学家做出重大成果，所以“说清朝落后的能告诉我明朝的科学成果有哪些能对标伽利略个人吗”这种说法是误导人的。

重巡羊舰

الطائر 发表于 2023-8-20 04:48
不好意思，我看错了，你和 praetorian 不是同一个人。那你大概误解了我回复他帖子的意思，论坛上回帖限制 ...

理解，没问题

الطائر

重巡羊舰 发表于 2023-8-20 04:46
所以呢，这些人经历过拿破仑，是代表法兰西科学院让这些意大利人成长起来还是拿破仑法国为这些人带来资源 ...

我的意思是，拿破仑建立意大利王国不是凭空建立的，充分反映了意大利的地缘特征和民族主义情绪。不能用第二个意大利王国建立的时间点来考虑。而是要考虑意大利自12世纪分裂后，邦国林立的局面其实在逐渐改变，这当然会影响科学的发展。（举个例子，1555年，美第奇家族的佛罗伦萨公国后为托斯卡纳大公国，借助哈布斯堡家族的西班牙军队，吞并了人口数万的锡耶纳，之后也都是这样一点点打下来的。注意，拿破仑法国统治的教皇国西部包括罗马，没和意大利王国合并，但北意大利的格局基本上定了，威尼斯和热那亚无了，扫清了障碍。而南意大利早就是西西里王国了。维也纳会议后，意大利分成六部分，包括拿破仑老婆路易莎和波旁家族的两部分领地，爆发革命后都成了撒丁的附庸。）我反问拉格朗日就是说不管是不是意大利培养的科学家，也可以到其他国家去搞科研，说明重要的不是人的出身，不是历史上有没有大科学家，而是要看能不能和科学中心接轨。

重巡羊舰

الطائر 发表于 2023-8-20 04:51
我的意思是，拿破仑建立意大利王国不是凭空建立的，充分反映了意大利的地缘特征和民族主义情绪。不能用第 ...

没问题，前面语气太冲了，是我没看前因，不好意思应该说是伽利略意大利还有相对更加出名的科研成果嘛，再没有国家扶持的情况下，个人很容易受到条件限制无法做到更高成就，这就好理解多了

الطائر

الطائر 发表于 2023-8-20 04:51
我的意思是，拿破仑建立意大利王国不是凭空建立的，充分反映了意大利的地缘特征和民族主义情绪。不能用第 ...

当然，意大利地区确实离英法比较近，近水楼台，而且北部长期属于神罗，所以以较小的人口培养了相对多的科学家，这也是不能否认的，前面网友的回复也很重要。

但清朝的识字人口足够多，和西欧的距离也就是几个月船程，西欧科学家在俄罗斯生活，并不比在清朝容易。欧拉很可能就是因为俄罗斯的严寒而双目失明的。
我前面重点还是放在俄罗斯的彼得堡科学院，没指望中国出个牛顿、拉格朗日、欧拉。前面也说了，清朝人能学会牛顿三定律，就是学晚了。

珂赛特

伊头鬼作 发表于 2023-8-19 23:35
感觉西方不一样，他们搞科学研究是有商业驱动力
我们这边没有，或者比较小。士农工商商最低，用做生意开发 ...

那种田类科技总有驱动力了吧，但是推广基本都很缓慢，更多是民间自发技术扩散。

督战政委

我看过一个说法，清朝因为文字狱，所以写文章写诗不是很安全，民间研究天文，一直都不是很安全，所以很多有闲的人聪明人，会去研究数学，乃至西洋数学当做消遣

伊头鬼作

苏西踩我了 发表于 2023-8-20 00:18
不是，是没有发展出对“科学”的认知，每当遇到这种话题，我就会推荐人去阅读《魔鬼出没的世界——科学，照 ...

就是这个感觉，没有科学的认知。炼丹练出火药就这样了，没有去探究为啥，继而延伸出化学

伊头鬼作

珂赛特 发表于 2023-8-20 06:44
那种田类科技总有驱动力了吧，但是推广基本都很缓慢，更多是民间自发技术扩散。 ...

我记得按初高中课本学的古代科技成就，还真大多服务于农业，很多是历法和农具农学

reila

我想过这个问题，发现用地理能解释大部分问题。说明白点不全是中国闭关锁国，更是西欧开挂。西欧所谓开挂，其实是他所处的地理位置和条件赋予了西欧发展那些技术的推动力。如果不看清这些，一味噴大清闭关锁国是不公平的。
西欧地理位置决定了人就是海权国家，发展航海就要发展天文，发展天文就要发展数学。西欧自古以来就是一群不同民族互相竞争，竞争催化加速了发展。所以为什么第一次工业革命推动者是英国而不是欧陆国家？因为英国是纯海权国家，只要猛点海军技能就行。海军技能和发展海上贸易高度一致。换句话说当时的历史形式，英国的地理位置超级优越，国防和经济发展的方向有很强协同性。而欧陆国家必须养陆军，但陆军是个纯成本，长期无法带来正向现金流，欧陆国家因此成本收益跟英国没法比，英国就跑出来了。
所以哪怕换个朝代扔到当时的时局，我不认为会比大清好太多。中国自古以来就是路权国家，对海洋的认知是极其粗浅的，源于内生动力不足。东边就是一望无际的太平洋，周边国家没一个能打，文明程度远不如中国。按照当时中国的视角，老子就是天下最牛逼的。他是看不到当时世界全貌的，因为另一个文明中心离他太远了。

compass01

reila 发表于 2023-8-20 08:16
我想过这个问题，发现用地理能解释大部分问题。说明白点不全是中国闭关锁国，更是西欧开挂。西欧所谓开挂， ...

这不就是河殇嘛

男人第六感

我觉得原因太多，但是如果说只说一个最重要的，就是宗教。西方亚伯拉罕教都是一元论，一元论本体论在哲学是必须探究本源的，所以有了一个针尖站多少天使的命题，看看历史上证明神的哲学命题和争论。牛津剑桥都是神学院，三一学院也是为了讨论三位一体而设，笛卡尔，牛顿等人都是很虔诚的信徒，研究也是从神学出发的。中国的传统哲学道教是二元论，佛教太领先了，是虚无主义，都不探究本源。原动力是宗教，组织力和各种资源也来自宗教。现代科技巨轮已经转动起来，这第一推似乎不那么重要了。但是中国依然是靠马列主义团结富强起来的！

男人第六感

楼上结论是完全错误的，证明只需要一个反例。德国是科技，哲学，音乐强国，奥地利也是，除了贡献音乐，还贡献了奥地利学派，这一波多少人，各个领域。纯内陆国。

月夜凝雪

首先第一个是专利权保护，早期的东西都不复杂，发明出来不用多久就会被人复制，那么谁还辛辛苦苦去发明

男人第六感

现代科技的根源来源于数学，有些机器发明，是运气，但或早或晚都能发明。纺织机，蒸汽机，直流电，现有发明人没有发明，过几年其他人就发明了。历史上的确如此，很多东西发明都是有争议的，甚至几个地方没有合作但是几乎同时发明。数学是纯粹的形而上学，形式逻辑。俄罗斯的科学发展，和欧拉有莫大的关系。

男人第六感

和专利保护也没啥关系。最重要的科技论文都是公开的，保护的是商业利益。是公开的

amzonme

工业革命到现在也不过上百年，这时间对于历史来说，不过沧海一粟，觉得西方牛逼的人，眼光要放远点。

伊头鬼作

amzonme 发表于 2023-8-20 09:09
工业革命到现在也不过上百年，这时间对于历史来说，不过沧海一粟，觉得西方牛逼的人，眼光要放远点。 ...

这个话题不涉及东西方和以后的发展嘛，现在我们的科学意识和学科都建立健全了。

谈的是古代。我觉得没形成在于没有商业宗教的动力，对理工等类型的人才没有激励机制，那给一个古代最大吸引力的当官做动力，古代人会不会就投身实验，理论物理化学这些，搞一套科学体系出来

死宅真恶心

隔壁江户幕府也一辈子都没啥科技创新啊

gammatau

浅叶秀明 发表于 2023-8-20 04:27
俄罗斯也算西欧了？

俄罗斯在中世纪前期跟古希腊的知识传承不搭边，科学革命和大发现都没赶上趟，所以更说明国家扶持是完全能让科学支楞起来的咯，相比彼得大帝，康熙乾隆就……

gammatau

齐天大圣孙悟空 发表于 2023-8-20 08:55
不行的。即使宗教作为一类大因素，当前比较流行的解释之一，也只能从两河-希腊-希伯莱不断融合出发。但是 ...

10世纪以前alb世界传承古希腊知识和天文数学探索都做得很出色的

然后人家连续挨了塞尔柱蒙古奥斯曼三轮满清入关

伊头鬼作

bapijun1 发表于 2023-8-20 08:23
康熙由此提出了“西学中源”说，认为很多历算知识中国早就有，后来传到了西方。写完以后他请周围一班大臣看 ...

这不是和现在网络史学里西方看了永乐大典才科技飞升的一样。