我国古代科技发展缓慢最大的因素恐怕还是科举不考

伊头鬼作

今井莉莎 发表于 2023-8-20 00:30
实际上全世界也只有大英一家点出来了工业革命………………拿皇也想知道大英是怎么做到的，要不然就不用逼着 ...

不用工业革命那种狠活，数学，天文，航海，医学……有进步都成。不然还红衣大炮

缪斯替

最近看书感觉希腊人还是厉害……基督教刚出现时有的派系真是神秘主义的一比，在一段不长的时间里真是什么阿猫阿狗都能行奇迹了，什么给手杖浇水让它长葡萄的，什么跳进火堆结果火自己分开躲着人的，相比之下多少天不吃饭都是基本操作
这德性后来能拾起理性主义做一堆学术研究，希腊人确实有了不起的地方

猫抓球

唐朝本来也有明算科

gammatau

津洲 发表于 2023-8-20 00:31
马克思现在还没有中国化，不管是孔子还是佛狗都会被统治者异化为教化的工具。只要走下层路线就能生生不息 ...

一个搞科学搞工程的学问，又要走下层路线

墨子历史证明不行了，如果墨家要成气候必然和皇权独大是相抵触的，这跟西欧国王一大堆、教权独归罗马、旁边还几个共和国的混乱情况也是相通的。要不把中华大统一扔了换科技先发？这也是一种可能性，但是连网文大多都不喜欢这种发展

要是发明一个拜鲁班的教也不是不行，但是土木老哥们必然是尊皇帝独大的，皇权是最大的土木甲方啊

伊头鬼作

gammatau 发表于 2023-8-20 00:44
一个搞科学搞工程的学问，又要走下层路线

墨子历史证明不行了，如果墨家要成气候必然和皇权独大是相抵触 ...

对对对，百家里不也有鲁班墨子这种有点理工意思的，if.哪个武帝要是尊崇墨家，或者鲁班，然后以后某个时期科举考试画图纸和造铁甲舰

古戸絵梨花

本质上是没有那个动力，对领土没有，对生产力也没有，躺着就能过得不错了为什么还要努力呢，欧洲那一片，成天就打来打去的，自然要发展图强。

الطائر

中国古代历朝历代都注重天文历法，儒家的经典里面全是天文。到元代，中国天文都是世界领先水平。

元代分回回司天监和司天监（明代改名为钦天监），回回司天监也负责文献翻译工作。
明末，西洋传教士加入钦天监，和汉族官员共同观测天象、编订历法、翻译文献。
到清代，则完全由西洋耶稣会传教士领导钦天监，传教士立刻就开始打压回回司天监。中间一度发生回回天文学家反击导致的“康熙历狱”，最后耶稣会士一方胜利并翻案，恢复钦天监工作，但增设了满人监正。

shipship

记得欧洲除了军事需要外还有神棍们想证明上帝作动力

泉玲奈

都怪中国这车太破,让满大人开出事来了.
鬼子自救,俄国人自救

甚至工业革命来说,难道所有欧洲国家都发了大力?
美国人在第一次工业革命,出了多少力?

乘风除火

不是我们古代发展慢，是西方突然发展快了，科技革命本来就是小概率事件，要是没发生科技革命现在人类说不定也能慢慢摸到蒸汽朋克边缘

泉玲奈

津洲 发表于 2023-8-20 00:25
但是康熙懂微积分，有的时候大臣也是阻力，毕竟中间层一向草台。

—— 来自 HUAWEI WLZ-AL10, Android 1 ...

康熙那个时候屠刀在手还要和谁商量?
那时候又有谁能说上话?是吴三桂,还是耿金忠?还是鳌拜?
要撤番就撤直接把吴三桂逼反
年轻的时候都没什么事做不成,后来还有谁能挡他?
按照干隆对纪晓岚的评价:就是个我养的倡优
其他大臣说话和倡优分量差不多.没有任何议会,民主之类可以甩锅的理由
这是责无旁贷

الطائر

浙江大学人文学院历史学系教授韩琦： 数学家梅文鼎的“才与不才之间”

梁启超在《中国近三百年学术史》中说：“明清之交，学者对于自然界之考索，本已有动机。”他所说的“动机”是宋应星《天工开物》和方中通根据父亲方以智《通雅》及余稿分类编出的《物理小识》等著作。然而明代的科学，按照李约瑟的说法，实则全面退步。放到更宽广的全球赛道上，还有不进则退的问题：宋元时尚能预测日食，明代时预测精度已十分不准，晚明来华耶稣会士于是在编订历书方面大显身手，西方近代科学知识在中夏建立权威。

康熙年间，曾有过习学西方科学的热潮。然而皇帝爱好西学、延揽历算人才，却有着复杂的动机。1691年，安徽宣城人、一介布衣梅文鼎（1633—1721）开始进入君主的视野，1705年更是获得圣宠。科学史学者韩琦对此评价道： “庙堂对历算的支持，在民间广为传播，营造了民间学历算的风气，也使得之后乾嘉学派开始重视历算研究。”

韩琦对梅文鼎的兴趣要从他1985年考入中科大师从杜石然先生攻读科学史说起，正是在那时，他读到了“祖师爷”、中国数学史家、中国科学院学部委员李俨先生的《梅文鼎年谱》。由于梅文鼎著述的善本散见国内众多图书馆，有些还流落到日本，或在同治时作为“国礼”被赠送美国国会图书馆，韩琦数年来四处寻访、尽力搜集，整理标点了梅文鼎的主要历算著作及诗文集。由他编定的《梅文鼎全集》（黄山书社出版）获2020年度全国优秀古籍图书奖。《文汇学人》不久前采访了韩琦教授，请他谈谈这位汇通中西、被誉为“国朝第一”的历算名家，探看他的“朋友圈”、与康熙帝的君臣互动以及他对清代西学发展产生的影响。


在藏书家处见到几近失传的《九章算术》

文汇报：梅文鼎九岁即熟读五经，并随祖父治《易》。我们想知道，在传统教育中，一般于何时何处会接触到数学与天文学，它们在传统教育体系中又占有怎样的地位？

韩琦：我国在隋唐时期就对算学比较重视，隋代设立算学博士，唐高宗时将《算经十书》列入国学行用，开始有了正式的教习。明清时，除国子监有算学馆，钦天监里也有学天文的。但一般教书先生在六艺，也就是礼、乐、射、御、书、数里，对“数”只是随便讲一点，跟我们现在小学的程度差不多。

梅文鼎是27岁跟同里倪正先生学习历算的，在我们看来很晚了，但他很有天分。不过，当时的他仍是传统文人，科举仍是他的主要目标，实际上，他1689年到北京之前这二十多年，经常从安徽往南京跑，应该是为了考乡试，但他在诗文中罕有提及。


文汇报：可否为我们介绍一下，明末清初，西方数学与天文学在中国传播与接受的大体情况？

韩琦：除了珠算，明代的数学著作大多是复述以前的工作，很少有创新。许多传统数学名著失传，流行的数学知识又很浅。宋元数学家使用的天元术，到明代已很少有人理解，增乘开方法、四元术这些甚至已经没什么人知道了。

传统历法方面同样衰微，这在后来造成越来越大的麻烦。在古代，天文历法是攸关皇权的大事。万历年间改历的呼声已经很高，崇祯二年遇到日食时，钦天监用大统历、回回历都推断错了。当时西方数学与天文学通过耶稣会士传入中国，徐光启用西法推算，与实测相符，于是被皇帝委以修历的重任，后来就有了《崇祯历书》。

《崇祯历书》里讲解了一些数学原理，但以三角、几何为主，主要还是为天文学服务。需要指出的是，当时西方天文学也在经历一场革命，托勒密的地心体系受到哥白尼日心说的挑战。《崇祯历书》主要采用第谷的体系，他这个体系折中了日心说和地心说，但仍以地心说为主。耶稣会士并没有把日心体系完整介绍进中国，除宗教的原因之外，哥白尼日心体系在观测精度方面不够，也是一个重要原因。因为编制历法最重要的目的是能精确预报日月食、推算行星位置。

然而《崇祯历书》还没来得及颁行，明朝就灭亡了。到了清代，汤若望对《崇祯历书》作了修正订补，成为清代正统历法。改历事关正朔，保守势力必然反对，但是民间已经有了学习《崇祯历书》的风气。


文汇报：梅文鼎曾批评习中法者“株守旧闻”，习西法者鄙薄古法，“两家之说遂成隔碍”。而他当时坚信中国传统数学“必有精理”，他是怎样认识到传统数学的价值的？又是如何解决中西法之间的矛盾的？

韩琦：前面说到梅文鼎多次去南京，他在那里结交了很多朋友，如与方中通和他父亲方以智都有来往，其中还有藏书家黄虞稷。梅文鼎正是在黄家读到了宋版《九章算术》。《九章算术》现在谁都知道，是中国最古老的一本算书，但在明代一般人是看不到的，即便有人收藏，也不全。徐光启等人正是因为看不到早前的书，才对传统数学的评价很低。当时很多书可以说是在本土失传了，在嘉庆前后，还有朝鲜人在北京给阮元等人介绍宋元算书这样的事。

梅文鼎在南京、杭州一带还见到了西方的算学和天文仪器，于是对仪器制作感兴趣。

和传教士交往的中国数学家，同那些中国传统的学习天文历法的人，存在一种矛盾。徽州人杨光先跳出来反对汤若望，说“宁可使中夏无好历法，不可使中夏有西洋人”，后来钦天监五位奉教天文学家被斩，这就是康熙初年的“历狱”。不过到了康熙七年（1668），南怀仁通过日影观测，重获皇帝信任。历法之争在清初反响极大，所以梅文鼎会有这些讲法。

梅文鼎的数学研究，前期主要以《中西算学通初集》为代表，后期涉及球面三角学、几何学，不过他仍然延续了传统数学中《九章算术》和勾股的体系，在这个基础上汇通中西。他在西学方面主要是改写，并没有创见，但他学习西学后以此阐发《九章算术》，写了一本《方程论》（1699），这是他最重要的贡献。


康熙“心中痛恨”“举朝无有知历者”

文汇报：与梅文鼎交往颇多的还有李光地、年希尧等官员，当时是不是有一个长于数学与工程的官员群体？

韩琦：这个要从1691年皇帝专门派人去问梅文鼎日影怎么测量说起。康熙为什么一直对日影测量感兴趣，我在《通天之学》这本书里专门讲过。简单地说，1668年他让杨光先与南怀仁“于午门外九卿前当面赌测日影，奈九卿中无一知其法者”，这对年少的康熙皇帝刺激很大。而且后来还有置闰问题，在民间造成很大混乱。南怀仁重掌钦天监编制新历以后，说按照旧历颁发的历书，多出了一个月。但要改的话，对契约公牍影响很大，而奉中国正朔的各国也要照改，威信全无。康熙觉得“举朝无有知历者”，“心中痛恨”，所以为使自己能明断欧洲和传统科学的优劣，平息争论，开始向耶稣会士学习西方知识。

1688年，南怀仁去世，耶稣会派来的法国“国王数学家”到达北京，还带了大量法王路易十四赠送的科学仪器。这时候康熙皇帝在科学方面的求知欲达到顶峰，又热心起日影观测。李光地这些大臣听说梅文鼎数学很好，就专门派人去问他。但问下来又觉得梅文鼎也不是很懂，所以1691年的时候，梅文鼎并没有被康熙重用。

不过李光地一直在背后推他，让他把书写出来，一本一本刊刻。于是就有了1699年《历学疑问》的出版。1702年，李光地把这本书献给康熙皇帝，皇帝赞赏说“此人用力深矣”。李光地那时候是直隶巡抚，自己也去学数学，把梅文鼎聘在身边学了两三年。他回忆录里有个很有趣的故事：说潘耒心太急了，没把我教会，还说这些问题其实“此一饭时可了者，奈何如此糊涂”；而梅文鼎循循善诱，比较有耐心。李光地把他的几个学生、儿子也招到保定，这批人后来成为康熙时代蒙养斋开馆、编纂《律历渊源》的主力。

几乎在进呈《历学疑问》的同时，在耶稣会士安多的指导下，皇三子胤祉主持了自霸州至交河一度经线长度的测量。这是一个很大的工程，要从北京大兴机场附近的南苑（以前康熙打猎用的围场）出发，一直往南，到河北的霸州、交河。梅文鼎曾经专门去北京拜访过安多。安多也是康熙皇帝的数学老师。看了测量，康熙皇帝就想了解三角，然后就研究中国传统数学里有没有和三角有关系的，于是有了1703年的一篇数学论文《御制三角形推算法论》。

康熙由此提出了“西学中源”说，认为很多历算知识中国早就有，后来传到了西方。写完以后他请周围一班大臣看，让他们改。这篇论文还被翻译成满文，在避暑山庄、畅春园甚至1705年南巡的时候都在讲，后来也跟梅文鼎提及。当然，他重视科学出于兴趣和治理国家的需要，但有时候也是为了在大臣面前炫耀自己的西学新知，以此贬低汉人的历算水平。


文汇报：所以说，大臣也不全然是出于个人的爱好？

韩琦：是的，像李光地爱好历算，就跟康熙的问对很有关系。在皇帝面前你答不上来很没面子啊，况且康熙还会故意说一些很重的话。

1705年以后李光地做了文渊阁大学士，位极人臣。他回北京之后，梅文鼎回了南方。到南京之后，像年希尧这些对西学感兴趣的官员，也要为梅文鼎出书。因为被皇帝召见过，这可是不得了的事情，所以基本上清初最重要的学者都想跟他交往。他去世的时候，康熙委托江宁织造曹頫去安葬，说明皇帝对这事情很重视。三十多年前还曾出土过梅文鼎墓断碑。曹雪芹的祖父曹寅和梅文鼎也有诗歌唱和。

这相当于有了皇帝的推动，官员开始支持赞助科学的活动。国内外做科学史都有专门研究“赞助” （patronage），如一些贵族或国王对科学、艺术感兴趣，于是从上到下地推动，像伽利略研究望远镜、写科学书，背后都有贵族的支持。


乾嘉学派辑校算书，源于梅文鼎一脉

文汇报：康熙对西学兴趣浓厚，且当时传教士众多，按理说应该促进中国科技的进步。历史演变却恰恰相反。这是为什么呢？

韩琦：康熙之后，雍正对西学兴趣寥寥，许多传教士被驱逐到澳门，所以雍正时代就没有特别值得一提的重要科学活动了。康熙时候仿效法国皇家科学院设立的蒙养斋算学馆，是临时性的修书机构，梅文鼎的孙子梅瑴成在里面，桐城派的方苞也在。那时候编了一套书《数理精蕴》《钦若历书》《律吕正义》——这三部书总称《律历渊源》，在康熙时刻好以后是不允许下面人翻印的，在国子监算学馆放了好几十年，没什么用场。只有康熙或雍正奖赏大臣的时候会送他们一部，一般人看不到。后来经梅瑴成建议，乾隆之后这些书才慢慢流通出来。所以科学传播上实际上有了时间差，皇帝对此是有责任的。

这里就要说到康熙对知识的掌控，很多科学新知仅限宫廷流传，没能及时刊印和普及，在很多场合他只是把科学作为控制汉人的手段。像《几何原本》1690年左右就译好了，但直到1722年才出版。如果早一点刊刻普及，情况会完全不一样。另外康熙受到法国传教士白晋《易经》研究的影响，觉得《易经》包含了所有的数学原理，于是提出“西学中源”，后来梅文鼎也一起宣传，到乾嘉之后这个讲法就非常盛行了，实际上影响了西学在中国的传播，助长了国人的盲目自大。

所以说康熙一方面促进了科学的传播，一方面也阻碍了科学的及时传播。雍正乾隆朝中国和欧洲科学的差距逐渐拉大，到嘉庆道光年间，就只有一些零星的天文学知识通过贸易和传教在沿海口岸传播。


文汇报：梅文鼎的自我定位是“才与不才之间”，怎么理解他对自己的这个定位呢？

韩琦：康熙皇帝在临清州船里召见他三天，后来给他题了“绩学参微”四个字，说他很博学，又有专长。这是“才”。“不才”，可能是他没考上进士举人，一直是布衣，这是他的自谦。

另外“不才”还有个佐证。他孙子梅瑴成后来刊刻祖父诗文，按语说梅文鼎写诗实际上不下两千余首，但只选了大约五分之一刊刻。他说先生“不肯谓诗人”，就是说不要把他当诗人来看待，大概是梅文鼎自己觉得他的诗和诗人的诗不一样。

梅文鼎是一个非常刻苦用功的人，也非常喜欢交友，自我定位也很高。他在杭州见到毛际可，还有同乡朱书，都是有名的学者。他们两人在梅文鼎六七十岁时都给他写了传记，而里面有些话十分类似，可见梅文鼎想通过他们的口来宣扬自己水平之高。比方说，讲到钦天监的一些官员都有点嫉妒他，而梅文鼎不想和他们竞争，于是离开了北京。


文汇报：梅文鼎后来在学术上的影响如何？

韩琦：梅文鼎不仅在数学史、科学史上，在整个学术史上也是很重要的。

因为擅长历算，梅文鼎应邀参与修订《明史·历志》。1689年前后他到了北京，结交了北京学术圈的很多朋友，像朱彜尊、戴名世，还有方苞，黄宗羲的儿子黄百家，以及阎若璩、万斯同、顾祖禹、刘献廷、陆陇其，基本上囊括了清初顶尖学者。

梅文鼎还影响了戴震的老师江永，后者写过一本《翼梅》，对他是非常崇拜的。乾嘉学派之所以对西学感兴趣，研究数学的内容，辑校那么多算书，实际上也是从梅文鼎这个脉络下来的。戴震虽然辑校《算经十hui书》，但还是比较宗西法，而钱大昕是宗中法。梁启超说乾嘉以后，“历算遂成经生副业，而专门算家，亦随之而出”，这个影响是很大了。

梅文鼎的书印刷量很大，现在多数古籍图书馆都有他的书，版本很多，异文频出。到晚清时，科举也会考到相关内容，石印本都有大小好几种。很多人写学术史，包括张之洞写《书目答问》，都把梅文鼎的东西放进去。

我们影印的《全集》里，有几种书的版本是很少见的。可以看到一部书在不同时候、由不同的人印下去、传下去，有这么一个演变。我们试图还原当时人际交往之外，也是在还原这些书的历史。

sysop

按你们这么说科学应该满地都是，怎么只有西欧发展了

praetorian

要说阻力还有基督教也大，伽利略1642年死的，明朝1644年亡的，说清朝落后的能告诉我明朝的科学成果有哪些能对标伽利略个人吗？

الطائر

耶稣会是直属于教皇的全球性军事宗教组织，耶稣会士来中国交流科学的同时，也不断收集中国的情报，发展下线，渗透进统治中枢，目的是让中国天主教化，这直接威胁了皇权。
为了打压汉族，清代只能既利用传教士，又防备。康熙自己懂天文，能观测出误差。还搞了个历狱，打压传教士势力。但回回天文学家代替不了，还得重新重用西洋传教士。
到雍正时，钦天监安插进的满人监正，系统性地谎报天象，盲目维护钦定历法的权威，天文学自然难以发展。
而真实观测数据却被西洋传教士寄回了欧洲，为西欧天文学的发展做出了贡献。

参见：

又例如雍正二年（1725）二月的“五星联珠”事件，实际上这次只是四星连珠的天象，可是钦天监满汉官员为投皇帝所好，奉承拍马，向雍正谎报五星连珠，因为五星连珠是极其罕见的天象，是中国传统星占中的大吉星象，当时雍正皇帝极为高兴，并为此勒石纪念，此碑现存北京古观象台。实际上当时，钦天监中耶稣会士是反对这样谎报的，但钦天监中满汉官员不听耶稣会士劝告[18]。另外，当时耶稣会士戴进贤、刘松龄私下寄回到欧洲的观测报告也是非常精确和客观的。因此，耶稣会士对天象观测还是持比较认真客观的态度，与钦天监中满族监正以及天文科官员的谎报态度不太一样

清代皇家天文机构日月食测报舞弊现象之透析
吕凌峰
（中国科技大学科技史与科技考古系，合肥，230026）
http://www.ourjg.com/bbs/simple/?t3070.html

الطائر

望远镜的传入与使用

望远镜的使用导致欧洲人的宇宙观发生了变化。随着望远镜传入中国，这种影响也波及到了中国。

关于望远镜的传入，学界长期以来认为，最早的传入者是德国耶稣会士汤若望，而中国科学院自然科学史研究所研究员、科学史学家张柏春新近发现的证据表明，最早将望远镜带入中国的是另一位德国耶稣会士——邓玉函，那时离伽利略第一次使用望远镜进行天文观测只有10年的时间。

汤若望是明末清初在中国影响最大的耶稣会士之一，而邓玉函却无疑是当时来到中国的科学素养最高的西方人。弗莱堡大学保存的档案证明，邓玉函是一位科学家、博物学家和医师，熟悉医学、数学、力学、天文学和植物学。

1611年伽利略在罗马公开展示了他用望远镜得到的新发现。同年5月3日，邓玉函晚于伽利略8天，两人都成为猞猁学院的成员。

1618年4月，邓玉函带着一架伽利略式望远镜，与金尼阁、汤若望等传教士一起离开里斯本，向亚洲航行。在距今整整390年前，也就是1619年7月，邓玉函一行抵达澳门，至此，望远镜正式登陆中国。

当时正是明代末年，采用的历法是元代郭守敬修编的《大统历》的翻版，已经延用了200多年。上海交通大学教授、天文史学家江晓原说：“到了明末，这一历法已经存在相当大的累计误差。因此，一个关键性的机遇摆在了中国天文学面前。”

1629年，崇祯朝成立历局，开始以西法修历，望远镜在修订历法的过程中发挥了重要作用。孙小淳说，古代历法的优劣关键在于日食的观测，而用肉眼观测日食有一个很大的困难，由于日光太强，难以分清天体的边际，因而食初与食末不好判断。

在徐光启的建议下，从1631年起，望远镜在我国开始被用来观测日食。从1631年到1641年，崇祯朝共发生过5次可见日食，历史文献详细地记录了望远镜在观测日食中所起的作用。

望远镜与东西方天文学思想

望远镜的传入，令当时的中国天文学家有耳目一新的感觉。孙小淳说，使他们看到或了解到一些特殊的天象，如太阳黑子、月面阴影、天汉等，改变了他们对日月星辰，甚至是整个宇宙的认识。然而，中国天文学学却并没有接受当时西方最先进的日心说。

以前有一种说法，认为由于宗教方面的原因，传教士们隐瞒了哥白尼的“日心说”，江晓原认为，这并不是事实的全部。他说，《崇祯历书》中的天文学，在当时是相当前沿的，甚至包含了开普勒的工作，体现了同时代西方天文学最前沿的成就和思想。而“日心说”在当时却并不完善和精确，因而，中国天文学家接受了改进了的“地心说”——第谷学说。

在十六、十七世纪，西方共有四种主要的宇宙理论：亚里士多德的水晶天球理论，托勒密的本轮、均轮说，哥白尼的日心地动说，以及第谷的地心—日心说。简单地说，第谷的地心—日心说就是认为行星绕太阳旋转，而太阳率众星绕地球旋转。孙小淳说，当时望远镜在天文学上的使用和观测结果，可以帮助拒斥前两种古代地心说，而在第谷学说和哥白尼学说中却难以取舍。

随着望远镜的传入，保守和进步宇宙观，也同时传入中国，和许多西方天文学家一样，中国天文学家用望远镜进行观测，并经历了宇宙观的争论，最终较为先进的第谷体系受到包括徐光启等天文学家的支持，成为官方认可的天文学理论。在其中，望远镜起到了相当大的作用。

望远镜的非主流时代

然而，此后不久，随着新历的修订完成，随着明王朝的瓦解，望远镜没能继续在中国天文学发展中起到应有的作用。在很长的一段时间内，它并没有成为中国天文学的“主流”仪器。

1669年，清王朝初年，南怀仁奉命为钦天监制造6件天文学仪器，其中，并没有望远镜。究其原因，已故的科学史大师、中科院院士席泽宗曾在《南怀仁为什么没有制造望远镜》一文中说，在球面像差和色差问题没有解决以前，在天体位置测量方面，望远镜尚不是先进的工具。也就是说，“当时的望远镜，还没有和其他天文学仪器结合起来，特别是测量天体位置的仪器”。此外，张柏春说：“从1659年南怀仁离开欧洲后，欧洲的天文学和天文仪器都有了很大的进步，而他以后的论著中，却很少提到1657年后的欧洲技术，也没有提到望远镜准仪、测微仪、摆钟等。”

除了这些技术原因外，江晓原认为，文化因素也对望远镜在中国的发展，起到了一定的阻碍作用。他说，和西方科学一样，西方天文学的本质是探索自然、认识自然，这种本质从古希腊时代开始，经文艺复兴到现在一脉相承。而中国古代天文学的本质则是一种政治巫术，它的目的是彰显皇权的合法性——尽管其在实际运作中会使用天文学知识和仪器。但历法的进步只是实施巫术的工具“升级”，这种升级与用纸牌算命“进步”到用电脑算命一样，并没有本质的改变。因而，历法“升级”完成后，没有人认为有必要继续用它来放大星空，缩短宇宙的空间距离。

因此，望远镜虽然在明末就已传入中国，但清代所制的众多天文仪器，却无一装备望远镜。与此同时，望远镜在欧洲的天文学中，却起到了越来越重要的作用。1667年到1669年间，欧洲的天文学家将望远镜装载到天文仪器上，实现了望远镜从观察工具向观测工具的转变。孙小淳说，这种转变是天文学观测上的一次革命性飞跃。此后随着色差问题的不断解决，到了18世纪，望远镜技术的发展为对光行差、月球章动等问题的研究提供了可能。而这些问题的解决，恰好是天文学进一步发展的必要条件。

YG111

怎么说呢楼里思路又是被当年宣传入脑，是那种左翼的社会发展理论的不求甚解版本 主要是给大众宣传gm合法性的  
因为真经告诉你历史规律是  封建-资本-社会-共产  所以“资本”有生产力所以比“封建”先进

就和你大清“闭关锁国”一样 真以为是宅在家里 宅出这么多贸易顺差的白银的

实际因素就一个，战争与扩张的需求让资源被持续不断的投入了对技术的研究进而发展了科学 就这么简单，因为pvp卷出来的
进而工业革命这种UR的卡被后来英国抽出来了，而不是最早开疆扩土的西班牙葡萄牙

الطائر

praetorian 发表于 2023-8-20 01:47
要说阻力还有基督教也大，伽利略1642年死的，明朝1644年亡的，说清朝落后的能告诉我明朝的科学成果有哪些能 ...

伽利略是意大利人。伽利略之后，有几个意大利科学家有这样的科学成果？（按网友的意见编辑了下，另外托里拆利（1608～1647）和伽利略基本同时就不说了）

这里先抢答：很少，有名的有数百年后的伏特（奥地利帝国）、阿伏伽德罗和费米（美籍）。伽利略那时，意大利政治上分裂，学术的自由是在夹缝里的。如伽利略工作的比萨大学是托斯卡纳大公国的，帕多瓦大学是威尼斯共和国的。这些国家的保护对早期科学探索有帮助。但真要系统的搞科学，还得靠大国支持。而意大利统一得等到19世纪末。统一后的意大利，人均诺奖数也和波兰在一个水平。

英国皇家学会于1660年成立，法国科学院的前身为1666年在皇家图书馆的定期聚会，1699年正式成立。这两个大国很快就成为欧洲科学的中心。而俄罗斯的彼得大帝也在1724年建立了彼得堡科学院。1735年渔民的儿子罗蒙诺索夫到彼得堡科学院学习，1736年被派往欧洲留学，1741年回彼得堡科学院，之后就成了一代大科学家。

gammatau

YG111 发表于 2023-8-20 02:14
怎么说呢楼里思路又是被当年宣传入脑，是那种左翼的社会发展理论的不求甚解版本 主要是给大众宣传gm合法性 ...

你这不也就是马克思主义标准说法而已吗，学正经也没比学伪经更体现智慧吧

الطائر

YG111 发表于 2023-8-20 02:14
怎么说呢楼里思路又是被当年宣传入脑，是那种左翼的社会发展理论的不求甚解版本 主要是给大众宣传gm合法性 ...

当时的中国也面临战争与扩张的需求，也需要对技术的研究。但很多技术按照清政府的安排，长期为西洋传教士垄断。清准战争时，准军拥有先进的轻型火炮，给清军造成了很大杀伤。雍正时的和通泊之战，两万清军被三万准军歼灭，此时清军战斗力仍然有限。到乾隆时，清军已经完成了火炮的轻型化和普及化，这才有了十全武功。

弹道学和力学密切相关。为康熙造炮的传教士南怀仁献给康熙的《穷理学》中早就有了当时西方的弹道学知识，但不为大多数人所知。到1859年，李善兰的著作系统介绍牛顿力学和弹道学，他也成了曾国藩的幕僚，这并非偶然。

泉玲奈

津洲 发表于 2023-8-20 02:42
你有没有想过执行层？不是皇帝做决策，立刻就能普及和推广。虽然满清皆是奴才，但执行层都是傻子，凭什么 ...

那真怪这地方,那个时候
要是满清某个时候能入关英国,能享受牛顿,孟德斯鸠的带来的盛宴是多么好的事情
在中国这个地方真的是受苦了.

泉玲奈

praetorian 发表于 2023-8-20 01:47
要说阻力还有基督教也大，伽利略1642年死的，明朝1644年亡的，说清朝落后的能告诉我明朝的科学成果有哪些能 ...

不知道有没有这号人物;
如果说中华文明落后,腐朽,姑且先同意这个假设
问题是满人在明朝中期的时候还没有文字,科技文化政治,制度管理...都是是野蛮人
按照假设本来中华文明就落后,还要被野蛮人一掺和,来领导
这不是彻底的拖后腿,往地狱里开吗?+

YG111

gammatau 发表于 2023-8-20 02:36
你这不也就是马克思主义标准说法而已吗，学正经也没比学伪经更体现智慧吧 ...

说了吗 宣传用的超简化版本 用来给普罗大众宣传的

正经要来马克思的话会细致分析社会，但谁有那个功夫呢。

宣传就是短平快啊

الطائر

还要指出一点，在18世纪，耶稣会这个组织本身也面临危机，清政府单方面依赖耶稣会传教士的政策必然也会受到冲击，更别说法国大革命以后了。

1540年，教宗保禄三世认可耶稣会是天主教的一个正式修会。此后，这个修会发展很快，不久就在多个国家活动。但在1759年，葡萄牙驱逐耶稣会，1762年，法国国会取缔耶稣会，1767年西班牙驱逐耶稣会，三国君主呼吁教宗取缔耶稣会，被教宗克莱孟十三世抵制。1772年，下一任教宗克莱孟十四世宣布取缔耶稣会。1814年，教宗庇护七世又予恢复。

从传教士的来往书信看耶稣会被取缔后的北京法国传教团
https://www.globethics.net/pdfs/CNKI/CJFD/QSYJ201602006.pdf

18 世纪的耶稣会曾是一个庞大的国际性修会组织，但因其直接服从罗马教廷的领导以及在海
外的传教活动广遭诟病，教皇克莱芒十四世在欧洲多国的压力下，被迫于 1773 年通过敕书 “吾主救世主”
宣布取缔了有两百多年历史的耶稣会。这一事件使得原本在华就存在利益纷争的葡萄牙和罗马传信部开始
觊觎和染指北京法国传教团的财产。法国在京前耶稣会士和法国国王及大臣们突破各种阻力，共同展开了
一场持续了整十年、跨越两大洲的保卫战。在他们的不懈努力下，教廷传信部最终于 1783 年同意将北京法
国传教团交由遣使会接管。1814 年，教皇庇护七世重建耶稣会，1842 年，耶稣会士重返中国，但北京地区
仍由遣使会负责。

到19世纪，科学已经相当专业化了，传教士的知识水平已经跟不上时代了。遣使会士在欧洲主要在农村布道，文化程度又比耶稣会士低一些。

重巡羊舰

الطائر 发表于 2023-8-20 02:26
伽利略是意大利人。伽利略和托里拆利（1608～1647）之后，有几个意大利科学家？

这里先抢答：很少，有名 ...

？？？？？？？？？不是朋友你在说啥，就算意大利再菜，就算他统一的晚，那也是老牌西欧国家，神特么有几个意大利科学家，是不是只有上课本的才算科学家…

我随便百度下1647-1870（意大利王国建立）之间的科学家：维维安尼，乔瓦尼·巴蒂斯塔·文丘里，乔瓦尼·巴蒂斯塔·莫干尼，路易吉·伽尔瓦尼，乔万尼·阿迪尼，阿伏伽德罗，斯帕兰扎尼，维尔弗雷多·帕累托全是没啥问题的正经科学家，每个个顶个都是在科学史留下过痕迹的，要有这么一批知名科学家，那意大利各个王国当时必然有很多学校和科学院，

你这论据是不是多少带点问题，就算城邦化的意大利，又不缺大学和钱，博洛尼亚大学好歹也是欧洲第一所大学，为啥不能有科学家？你可以说随着时间欧洲大陆的科学中心转移到巴黎和柏林甚至圣彼得堡，但是特么的没科学家？你是不是对欧洲历史和科学史有所误解的同时还缺乏那么一点点百度搜索能力？？？？

哦对了，泥潭是动漫论坛，高达里最熟悉的拉格朗日点，命名人物约瑟夫拉格朗日虽然说是法国人，但他母亲是意大利人，他本人在都灵出生，大学在都灵大学读完了，工作在柏林（当时普鲁士还是个菜鸡）最后才回的法国，这好歹也算个意大利科学家吧

YG111

الطائر 发表于 2023-8-20 02:55
当时的中国也面临战争与扩张的需求，也需要对技术的研究。但很多技术按照清政府的安排，长期为西洋传教士 ...

收拾准的时候 毕竟技术能解决的问题还是少部分，最后彻底能铲除他们的还是外交政治还有明确的边疆政策。
单纯比装备数据那几个点 实际上只是细节，那时代技术也不能完全解决 这种级别的远征遇到的难题。还是那句话欧洲是没办法了 所以只能卷技术拼那几个装备数据上的点。
别说同期1718世纪 让欧洲组织出一场这种千里机动跨气候和地理条件的远征来，就后来一代欧陆战神拿破仑该凉也得凉 那时候技术革命社会革命都已经初见成效了

也属于版本就是这样没办法，大有大的玩法 文治的收益更高，我们现在事后诸葛亮觉得技术特别强，但当时就是赌博，看看今天超导实际上对这东西的态度和当年没啥区别就应该懂了

YG111

重巡羊舰 发表于 2023-8-20 03:21
？？？？？？？？？不是朋友你在说啥，就算意大利再菜，就算他统一的晚，那也是老牌西欧国家，神特么有几 ...

因为大家说是科学，实际上思路里的潜台词是国力。因为我们现在进入了科学社会zy的思潮了
科技等于第一生产力，科技等于强，大，美好  某种程度上有点为技术论中毒了。

按照这个潜台词实际上你在乳意 如此群星闪耀的大学林立的意依然算是欧陆二流，最后怎么就你大英让所有人都学英语了呢。回到说我们古典帝国时代，就算我们真的出了很多科学家转化不成国力也就那样。还是要理解问题的复杂性，我们文化里习惯给贡献巨大的人封圣造神 但有时候再闪耀也只是单一凡人对于推动历史没有那么巨大的作用

重巡羊舰

YG111 发表于 2023-8-20 03:50
因为大家说是科学，实际上思路里的潜台词是国力。因为我们现在进入了科学社会zy的思潮了
科技等于第一生 ...

说啥无所谓，对这贴没啥兴趣谈，你朝原因太广泛了，主要他这论据太扯淡了……还抢答，这不就纯脑补嘛，自己半点墨水没有（当然我自己也没有，现成百度的），还不肯百度下，到他这就变成只有伽利略和伏特还有费米了，太扯淡了，就他这论据怎么支撑他前面那些论点的
顺便说英语这个我觉得我知道，这不是西大打赢了一二战嘛，不管带英的事情，德语和法语再也不是论文主流语言了也是二战后开始的，一战结束德语圈和英语圈，二战结束只剩下英语圈了，冷战有过俄语圈，但是毛子吧唧一下解体了，现在只剩下英语了

哈扎马

不知为何 发表于 2023-8-20 00:24
纯理论的研究你怎么解释呢，孟德尔鼓捣豌豆，牛顿对物体往地上掉感到好奇，感觉西方人有种刨根的思路，中 ...

与其说玄学不如说太务实，啥东西如果不能转换成实际利益没有人去理纯数学理论研究在柏拉图和亚里士多德一脉被看作是对洞穴寓言中对不逝去的真实世界的探索，天主教也把亚里士多德的这些务虚继承了。换到古代中国怕是都要和斗蛐蛐一样打成不务正业