清末的塞防和海防有没有不同的历史线

mengsu · 发表于 2023-8-17 10:12

冷泡茶发表于 2023-8-17 10:10
那你这个不叫打赢，叫完胜，怎么可能

封锁又不是登陆日本，清廷没这个实力，不过起码可以争取一个优势和谈。

海军失败的话，主动权实际上还在日本人手中，谈判桌上可能就没那么好谈了。

愿闻其翔 · 发表于 2023-8-17 10:17

金泽龙发表于 2023-8-17 09:03
为什么都觉着甲午输在海战？
比起海战，陆战输得才是最难看的。

日本是隔海作战，陆战再怎么赢海战输了后勤补给一断就全完蛋
就好像带英陆战被德法碾压，但是只要皇家海军还守着英吉利海峡，就永远立于不败之地

冷泡茶 · 发表于 2023-8-17 10:18

mengsu 发表于 2023-8-17 10:12
封锁又不是登陆日本，清廷没这个实力，不过起码可以争取一个优势和谈。

海军失败的话，主动权实际上还在 ...

拉倒吧，现实就是陆军糜烂，直播京畿重地，老佛爷立马就怂
封建时期，北边蒙古可以烧杀抢掠做补给，怎么小日本就不会了？

归根到底还是清庭整个不行，又不是海军强了就能赢；现实时间线消灭北洋海军的也不是日本海军，而是炮台啊

tansapple · 发表于 2023-8-17 10:20

黄海海战失利之后，北洋水师其实还有不少舰船，然而全部龟缩港里不敢出门，最后被人堵门连锅端了，死的无比窝囊

mengsu · 发表于 2023-8-17 10:27

冷泡茶发表于 2023-8-17 10:18
拉倒吧，现实就是陆军糜烂，直播京畿重地，老佛爷立马就怂
封建时期，北边蒙古可以烧杀抢掠做补给，怎么 ...

烧杀抢掠能搞到粮食，搞不到弹药啊，近现代军队哪有能靠抢劫维持战斗力的。

就算日本海军只是小挫，还能维持朝鲜的补给线，也无法在辽东登陆开辟第二战线，清军的陆上战斗未必崩盘那么容易。

mengsu · 发表于 2023-8-17 10:30

tansapple 发表于 2023-8-17 10:20
黄海海战失利之后，北洋水师其实还有不少舰船，然而全部龟缩港里不敢出门，最后被人堵门连锅端了，死的无比 ...

黄海之后北洋海军事实上已经失去海上决战取胜的可能性了，退一步寻求充当存在舰队也不是不能理解。

但是北洋毕竟也还是表现好一点的封建军队，缺乏现代军队的韧性，黄海一战败后士气就散了，战损的主力舰根本无法修复，加之日军在辽东登陆后陆上局势迅速恶化，翻盘的机会彻底没有了。

00w0 · 发表于 2023-8-17 10:49

冷泡茶发表于 2023-8-17 10:18
拉倒吧，现实就是陆军糜烂，直播京畿重地，老佛爷立马就怂
封建时期，北边蒙古可以烧杀抢掠做补给，怎么 ...

清廷从开战开始就在求和
甲午海战只要是清廷在应战，必败无疑

mengsu · 发表于 2023-8-17 10:57

本帖最后由 mengsu 于 2023-8-17 11:02 编辑

00w0 发表于 2023-8-17 10:49
清廷从开战开始就在求和
甲午海战只要是清廷在应战，必败无疑

清廷根本没有做好战争准备，主政的光绪一派对战事毫无认识，慈禧一派只想拆台求和，主要负责的李鸿章一门心思寄希望于国际调停。开战时根本不具备境外战斗能力的淮军主力孤悬朝鲜，境内其他练军既没有统一指挥，更没有充足饷械，北洋海军长期承担护航运输任务舰况不佳，炮弹和备件储备不足。

这一仗只要打起来，就只有大败和小败的区别。

冷泡茶 · 发表于 2023-8-17 11:35

mengsu 发表于 2023-8-17 10:27
烧杀抢掠能搞到粮食，搞不到弹药啊，近现代军队哪有能靠抢劫维持战斗力的。

就算日本海军只是小挫，还能 ...

你说再多也改变不了陆军一触即溃的客观事实，就算你陆军糜烂的同时有一支无敌海军（你自己想想可能存在吗），地面战赢不了一切都是空谈，就大清那水平，骑着马拿着刀都能杀进紫禁城

mengsu · 发表于 2023-8-17 12:20

冷泡茶发表于 2023-8-17 11:35
你说再多也改变不了陆军一触即溃的客观事实，就算你陆军糜烂的同时有一支无敌海军（你自己想想可能存在吗 ...

1984年的日本人其实也算不上什么强军，清军早做准备迅速收缩到鸭绿江一线，以淮军为核心，辅以各路练军，不是不可能把日本陆军挡在国境外。

奈何战前为了国际调停作外交施压，淮军主力都在朝鲜，平壤一败，黄海再败后就不可收拾了。

镜面の云 · 发表于 2023-8-17 12:27

西北丢了那真是后患无穷，青藏也别想保住，真就要在四川驻防了

冷泡茶 · 发表于 2023-8-17 12:29

mengsu 发表于 2023-8-17 12:20
1984年的日本人其实也算不上什么强军，清军早做准备迅速收缩到鸭绿江一线，以淮军为核心，辅以各路练军， ...

在比烂的环节你做到了更烂还能怎么办

不要指望20年前多买两艘军舰就能拯救大清，做不到的；而且19世纪末那个环境，海军更新太快了，跟不上的

以及，我记得以前有网友说过一句话，我觉得很好
“你们怎么总想着帮大清续命，中国人民和你们什么仇什么怨”

yozoraxsx · 发表于 2023-8-17 12:51

本帖最后由 yozoraxsx 于 2023-8-17 12:52 编辑

沙俄奔着要你命去的，英日最多抢经济利益和宗主权，很好选吧?海防路线最多吃掉朝鲜和北越，塞防失败沙俄方向可是西域蒙古东北一起丢。大一统汉人政权都不能接受，更别说有蒙古大汗头衔的大清皇帝了。

—— 来自 Xiaomi 22041216UC, Android 12上的 S1Next-鹅版 v2.5.4

伊头鬼作 · 发表于 2023-8-17 12:54

本帖最后由伊头鬼作于 2023-8-17 12:55 编辑

yozoraxsx 发表于 2023-8-17 12:51
沙俄奔着要你命去的，英日最多抢经济利益和宗主权，很好选吧?海防路线最多吃掉朝鲜和北越，塞防失败沙俄方 ...

有句话不是说，俄国拿走的，就真的失去了。英法美这些对占领兴趣不大，最危险的是日本吧

呼鲁鲁修 · 发表于 2023-8-17 12:59

其实甲午战争在左宗棠收复新疆十几年后了。淮军在朝鲜一触即溃，不能再怪到塞防头上。

李鸿章作为主持海防的人物，他个人和淮军这个组织就不行。他靠帮办海防保下了淮军不被裁撤，占了编制和经费，搞海防无论如何都绕不过他和淮军。
叶志超逃跑后，李鸿章居然还想保他，治军松懈可见一斑。

除非哪个小说男主魂穿李鸿章

，在这十几年大胆军改，启用袁世凯编练新军，让北洋军提前登场，和日本在朝鲜干一仗

。

豆角无肉的卤面 · 发表于 2023-8-17 13:00

前面说不要塞防能省下收复新疆的8000万两白银，后面几楼这8000万就变成能多出十几只北洋舰队，再后面就对着十几只北洋舰队开始幻想统治东太平洋了。喂喂喂，自1875年到1895年北洋海军覆没，建设北洋海军的全部开支，包括20年的海防协饷、购买军舰以及官兵薪粮和日常费用等，共用银3500万两，占同期国库开支的2%左右。8000万哪换十几只北洋舰队呐？何况丢了新疆，西北边防支出就真能省8000万？怕是西北战事内乱不断吧。

yozoraxsx · 发表于 2023-8-17 13:03

伊头鬼作发表于 2023-8-17 12:54
有句话不是说，俄国拿走的，就真的失去了。英法美这些对占领兴趣不大，最危险的是日本吧 ...

那要看两边能吃的都是什么，沙俄想吃的吃完帝都成突出部了。

diohanmilton · 发表于 2023-8-17 13:07

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赤月知佳 · 发表于 2023-8-17 13:10

穿着个人回去给这一眼就要倒的大清续命有什么好玩的

不如直接把现在的tg穿回去研究怎么星辰大海算了

—— 来自 OnePlus GM1900, Android 10上的 S1Next-鹅版 v2.5.2-play

伊头鬼作 · 发表于 2023-8-17 13:25

diohanmilton 发表于 2023-8-17 13:07
穿越有啥用，落后生产力爆不出金币。哪只是军队问题。

庚子赔款是天价了吧，还不如普法战争法国赔的，结 ...

看到有说法是说这些赔款不少都赖掉了

LilyWhite · 发表于 2023-8-17 14:25

mengsu 发表于 2023-8-17 10:12
封锁又不是登陆日本，清廷没这个实力，不过起码可以争取一个优势和谈。

海军失败的话，主动权实际上还在 ...

开花弹都没几颗你怎么封锁？日本就算把三景和一游全打没了，就靠鱼雷艇跟你飙车你能怎么着？

HJJSM · 发表于 2023-8-17 14:47

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diohanmilton · 发表于 2023-8-17 15:22

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00w0 · 发表于 2023-8-17 15:24

HJJSM 发表于 2023-8-17 14:47
所有负面集大成的是贵民国，直接让中国人民多努力了30年，还差点亡国了。 ...

差点亡国还不是因为甲午武德充沛的岱清固伦把日本养成了几千年才一次的奇葩带日本帝国吗？

在痛失东亚宗主这方面，岱清是史无前例的，民国都没投降啊，一溃千里转战西南癞皮狗一样，但是，岱清固伦从开打就等着投降输一半，比癞皮狗还不堪——你是不是觉得岱清固伦不肯和日本打下去是因为不想涂炭百姓啊？

从武德充沛无敌天下的满蒙铁骑被苏北驴骑兵吊起来打开始，岱清固伦的策略就非常清晰——没有什么不能卖的，只要是在中国还支棱起个八旗政府。清末财务交通命脉全在列强之手，维持表面上的治权，不过是列强相互狗咬狗，更畏惧中国人民的反抗带来的治理难度，难不成还是岱清固伦鸡蛋上跳舞跳得好啊？

打仗千万条，敢打第一条。岱清固伦的世界线只有失败。

HJJSM · 发表于 2023-8-17 16:21

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00w0 · 发表于 2023-8-17 16:29

HJJSM 发表于 2023-8-17 16:21
痛失东亚宗主？这不是每个朝代都必然来一次么，至于后面那几条，下限比大清还烂的比比皆是，但 ...

下限比大清烂的比比皆是

gammatau · 发表于 2023-8-17 16:34

朝代粉吵谁强的见得多了，争大清和民国谁更下限还是挺少见的

干嘛呢 · 发表于 2023-8-17 17:58

LilyWhite 发表于 2023-8-17 09:38
清朝根子里的问题不解决，是救不了的。尤其20世纪民族主义觉醒风潮下，清朝那个异族朝廷吃枣药丸。真打赢 ...

我觉得不是，单纯战场上不给力而已。你看大英还不是天怒人怨，一顿揍还不是天下霸主

otaku21126 · 发表于 2023-8-17 18:29

本帖最后由 otaku21126 于 2023-8-17 18:32 编辑

那大三线得直接建到云南去，然后花重金缓和越南关系

不过这样就有望自诩大明正统后继了，文化上的自信力或许更强一点
昆明人民说不定还能享受到如今成都的生活待遇，想想看这个架空路线也挺丰富多彩的

璇瑢子R · 发表于 2023-8-17 22:37

本帖最后由璇瑢子R 于 2023-8-17 22:46 编辑

其实甲午山东岸防核心部队，就是参与了左宗棠西征的嵩武军。（以下是时任指挥官后来升官时候向兵部自述履历。甲午时期除了任命和革职甚至没有任何可说的）

孙万林现年五十八岁，系安徽涡阳县人。同治三年，投效嵩武军，随队剿匪出力，迭保至花翎尽先守备、锐勇巴图鲁名号。十年，攻克宁夏贼巢，经前绥远城将军定安奏保都司，加游击衔。十一年，攻克通昌等处，奏保游击。十三年七月，宁夏一带肃清，奏保加副将衔。光绪三年五月，克复新疆吐鲁番城，经前陕甘总督左宗棠奏保副将。六年正月，南北两路荡平案内，奏保以总兵补用，加提督衔。七年五月，南路剿平匪寇案内，奏保赏换追春巴图鲁。十年十月，关外各军防匪出力那内，经前新疆巡抚刘锦棠奏保，奉旨以提督记名简放。二十一年二月，经前山东巡抚李秉衡调委，统领东字正军五营，嗣经前山东巡抚张汝梅奏参革职，发往军台效力赎罪。二十四年五月到台，九月奉旨释回，交大学士荣禄差遣。二十五年三月，奉委回涡阳招募勇队，五月回京，六月奉旨开复原官。二十六年，奉派统带武卫中军前路马步各营。是年六月，奉旨补授山西河州镇总兵，因身临前敌，呈请大学士荣禄据情代奏谢恩。七月，督队扈跸西巡，嗣经大学士荣禄奏准，拨归山东调遣。本年正月，经署直隶总督袁世凯奏准遣散所部各营，给予恩饷。现已通办完竣，并无经手未完事件。今于本月初五到京。

—— 来自 S1Fun

荡寇将军张伯岐 · 发表于 2023-8-17 22:48

带清的上限高得惊人，下限也低得惊人。
民国，下限低得惊人，上限……低得惊人

求民国可以媲美左宗棠级别的收复失地战役。

金泽龙 · 发表于 2023-8-17 23:15

荡寇将军张伯岐发表于 2023-08-17 22:48:15
带清的上限高得惊人，下限也低得惊人。
民国，下限低得惊人，上限……低得惊人 ...

八爷的八月大反攻。。。

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tansapple · 发表于 2023-8-18 08:11

果粉不是把八爷和四爷开除民籍了吗？

轻巡羊舰 · 发表于 2023-8-18 08:22

民国核心问题是事实上割据了，没有核心政府那下限真的是一路朝着五千年最低去

论坛助手,iPhone

伊头鬼作 · 发表于 2023-8-18 08:26

轻巡羊舰发表于 2023-8-18 08:22
民国核心问题是事实上割据了，没有核心政府那下限真的是一路朝着五千年最低去

论坛助手,iPhone ...

因为是新的一个形态，买办政府。
封建地主好歹利益都在国内，就是满清蒙古也顶多中原呆不了就是润草原润东北，买办可是把捞的钱放西大，自然最恶

LilyWhite · 发表于 2023-8-18 08:32

干嘛呢发表于 2023-8-17 17:58
我觉得不是，单纯战场上不给力而已。你看大英还不是天怒人怨，一顿揍还不是天下霸主 ...

日不落最后碎的连苏格兰都**了，还不如带清呢

一次告别 · 发表于 2023-8-18 08:34

tansapple 发表于 2023-8-18 08:11
果粉不是把八爷和四爷开除民籍了吗？

果粉有灵活的标准与底线

荡寇将军张伯岐 · 发表于 2023-8-18 09:45

本帖最后由荡寇将军张伯岐于 2023-8-18 09:46 编辑

金泽龙发表于 2023-8-17 23:15
八爷的八月大反攻。。。

-- 来自有消息提醒的 Stage1官方 Android客户端

四爷都给硬开除了，八爷命硬。。。

redivan · 发表于 2023-8-18 12:40

本帖最后由 redivan 于 2023-8-18 12:42 编辑

伊头鬼作发表于 2023-8-15 20:43
这视频感觉倾向李鸿章，引了西北浪费钱（弃地论）算甩包袱，多个斯坦还算缓冲区。
后面推测了，因为要收复 ...

https://space.bilibili.com/15220 ... ondetail?sid=162586
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https://lsx.jnu.edu.cn/2019/0523/c12580a319119/page.psp
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