清末的塞防和海防有没有不同的历史线

欧阳去氧麻黄碱 · 发表于 2023-8-17 03:12

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飞火 · 发表于 2023-8-17 03:26

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荡寇将军张伯岐 · 发表于 2023-8-17 08:13

interzhang 发表于 2023-8-17 00:16
塞防之争不是1870年代的争论么，甲午战争都已经是1890年代的事情了
塞防论在当时占上风就是因为当时的日本 ...

左宗棠手里可没拿出过千里强袭叶志超这种将军，谈判桌上也能拿出曾纪泽要回伊犁，光一个几乎家无余财也够和李鸿章形成鲜明对比了。
另外当年带清朝廷如果听了李鸿章的狗屁建议，塞防都要完蛋，得亏老太后没那么昏聩。
带清到晚期完蛋有历史因素，但这其中李鸿章的拙劣和无能照样不能忽视，中法战争就卡在1884年，俩人都参与了，也没拉低左宗棠风评，相反李鸿章急于停战的不败而败直接继续签不平等条约，拉着左宗棠共沉沦个什么劲。

执锐披坚卫镇天 · 发表于 2023-8-17 08:18

甲午赢了，干爆日本，那不管是陆军还是北洋都得出一两个能干爆大清的人物才有机会吧

一被子的朋友 · 发表于 2023-8-17 08:21

网球实战技巧发表于 2023-8-15 20:51
有一个操作能同时不丢西北和台湾，但带清不行。暂时先不管西北，甲午干爆日本，要大赢，要让日本在朝鲜扔下 ...

带清真要这么猛，怕是连之前被沙俄割的地都能拿回来

一被子的朋友 · 发表于 2023-8-17 08:23

执锐披坚卫镇天发表于 2023-8-17 08:18
甲午赢了，干爆日本，那不管是陆军还是北洋都得出一两个能干爆大清的人物才有机会吧 ...

甲午陆战要是能碾压日本那也可以啊

伊头鬼作 · 发表于 2023-8-17 08:31

执锐披坚卫镇天发表于 2023-8-17 08:18
甲午赢了，干爆日本，那不管是陆军还是北洋都得出一两个能干爆大清的人物才有机会吧 ...

也可能有曾剃头这种半个圣人

LilyWhite · 发表于 2023-8-17 08:41

本帖最后由 LilyWhite 于 2023-8-17 08:44 编辑

荡寇将军张伯岐发表于 2023-8-17 08:13
左宗棠手里可没拿出过千里强袭叶志超这种将军，谈判桌上也能拿出曾纪泽要回伊犁，光一个几乎家无余财也够 ...

不败而败这四个字属实抬举清军了

中法战争期间，在越南境内的战斗清军没有赢过一次，野战、守城都被吊打。镇南关确实是大捷，但也就那么回事了，击退了法军的进攻，但是对法军的杀伤很有限，法军依然保留了继续进攻的能力。而海战那真就是人家想打哪就打哪。最要命的是茹菲利内阁倒阁后新内阁迅速通过了追加战争预算，准备动员1.2万~2.5万远征军正儿八经送去远东，这个时候不和谈停战那再打下去清军就要被碾压了。

中法的停战条约确实挺丢人的，李鸿章在不少地方做了不必要的退让。但是真要打下去，恐怕最后的停战条约会更屈辱。说到底那个时候的清军面对列强是真的菜，别看左宗棠收复新疆挺威风的，中俄伊犁条约还不是割让了大片土地

伊头鬼作 · 发表于 2023-8-17 08:43

海防不止海军，还有沿海的防务嘛（设施，部队）

荡寇将军张伯岐 · 发表于 2023-8-17 08:50

LilyWhite 发表于 2023-8-17 08:41
不败而败这四个字属实抬举清军了

中法战争期间，在越南境内的战斗清军没有赢过一次，野战、守城都被吊打 ...

打不赢是一回事，过度退让把能争取的东西变成不平等条约，还是中堂过于牛逼。
当年朝堂上听李鸿章的，就不是讨论能不能拿回伊犁周边问题，而是陕西该割让哪块算国境线了。
说到底，时代因素的确摆着，但李鸿章和左宗棠可谓云泥之别，最好别共沉沦。都输了甲午，叶志超和邓世昌的风评也是截然相反呢。何况左宗棠这还打赢了。

伊头鬼作 · 发表于 2023-8-17 08:51

柔福帝姬发表于 2023-8-16 20:27
假设海防赢了塞防输了，甚至还一劳永逸地解决了日本问题。
那之后是什么，就是代替日本去和帝俄打，而且帝 ...

日本要是没起来，一二战会是什么局面，代清（或者后继政府）大概会怎么站队

tansapple · 发表于 2023-8-17 08:55

日本没立起来也要成为后来进场的美帝的rbq，和现在没什么区别。

荻花题叶 · 发表于 2023-8-17 08:57

伊头鬼作发表于 2023-8-17 08:43
海防不止海军，还有沿海的防务嘛（设施，部队）

然后炮台被占，北洋水师被自家大炮痛揍。

我还是那句话：李鸿章要真厉害能打，就不会有什么海防塞防之争了，都打服就完事了。

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LilyWhite · 发表于 2023-8-17 08:57

荡寇将军张伯岐发表于 2023-8-17 08:50
打不赢是一回事，过度退让把能争取的东西变成不平等条约，还是中堂过于牛逼。
当年朝堂上听李鸿章的，就 ...

我说了李鸿章做了不必要的退让啊，我主要要说的是你那句不败而败，纯属遮羞布了。也就是停战时机选的好，然后赶上法国自己内阁党争，再打下去那就真的要现大眼了

金泽龙 · 发表于 2023-8-17 09:03

为什么都觉着甲午输在海战？
比起海战，陆战输得才是最难看的。

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荡寇将军张伯岐 · 发表于 2023-8-17 09:04

LilyWhite 发表于 2023-8-17 08:57
我说了李鸿章做了不必要的退让啊，我主要要说的是你那句不败而败，纯属遮羞布了。也就是停战时机选的好， ...

不败而败是教科书上盖章的嘛。
另外一点李手底下的将军也是烂出风格来的，这点还是不能小觑，假设拿叶志超做做主力打西北，备不齐也会得出清军打阿古柏必然全灭的结论。

伊头鬼作 · 发表于 2023-8-17 09:11

金泽龙发表于 2023-8-17 09:03
为什么都觉着甲午输在海战？
比起海战，陆战输得才是最难看的。

海防塞防不是说发展海军还是陆军，沿海的陆军防务也是海防吧。甲午有制海权没制海权应该也差很多

荻花题叶 · 发表于 2023-8-17 09:14

伊头鬼作发表于 2023-8-17 08:51
日本要是没起来，一二战会是什么局面，代清（或者后继政府）大概会怎么站队 ...

大概率可能就是日本的角色了

一战基还是加入协约国。
二战…就很难说了，可能继续跟带英一伙，跟着搞绥靖，最终加入同盟国。
也可能觉得是个机会，能把原来的附属国都搞回来，加入轴心国跟英法俄宣战。

—— 来自 HUAWEI HMA-TL00, Android 10上的 S1Next-鹅版 v2.5.4

赤月知佳 · 发表于 2023-8-17 09:16

网球实战技巧发表于 2023-8-15 20:51
有一个操作能同时不丢西北和台湾，但带清不行。暂时先不管西北，甲午干爆日本，要大赢，要让日本在朝鲜扔下 ...

你不如让70年代的tg穿越回去好了

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赤月知佳 · 发表于 2023-8-17 09:18

伊头鬼作发表于 2023-8-15 21:00
海防的一依据就是西北其实是赔钱的，可不要。沿海可是挣钱的得重视。

这种弱智观点从东汉的西北羌乱就开始了好不

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mengsu · 发表于 2023-8-17 09:18

金泽龙发表于 2023-8-17 09:03
为什么都觉着甲午输在海战？
比起海战，陆战输得才是最难看的。

因为甲午的胜负手在海战，海战能胜，则陆战不胜也胜，海战若败，则陆战胜也不胜。

LilyWhite · 发表于 2023-8-17 09:27

荡寇将军张伯岐发表于 2023-8-17 09:04
不败而败是教科书上盖章的嘛。
另外一点李手底下的将军也是烂出风格来的，这点还是不能小觑，假设拿叶志 ...

教科书还说茹菲利是因为打输了战争倒阁的呢，当年编纂的时候有些事情没搞清楚，现在再改多少是挺丢脸的，也就那么回事了。但是作为成年人，自己的判断力还是得有一点的

LilyWhite · 发表于 2023-8-17 09:28

mengsu 发表于 2023-8-17 09:18
因为甲午的胜负手在海战，海战能胜，则陆战不胜也胜，海战若败，则陆战胜也不胜。 ...

算了吧，就北洋水师那几条船，海战打赢了也没法封锁日本的海运，那么日本人照样能送陆军到朝鲜。而陆战打不赢人家迟早一路打穿东北过来

伊头鬼作 · 发表于 2023-8-17 09:29

飞火发表于 2023-8-16 19:40
历史上塞防成功了海防失败了
给李鸿章这种废物再塞多少钱都没用

很长一段时间，不是说起甲午海战，就是怪老太后修园子，不是李鸿章无能，是钱没到位。

diohanmilton · 发表于 2023-8-17 09:30

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liy30dlys · 发表于 2023-8-17 09:31

打赢一场甲午和打下日本守住之间还差的远，反而西北真能守住，尤其考虑成本。如果非要二选一选先西北也合理

伊头鬼作 · 发表于 2023-8-17 09:33

日本甲午算不算赌国运，要是没赢，被打垮回去了，会自爆么

LilyWhite · 发表于 2023-8-17 09:33

伊头鬼作发表于 2023-8-17 09:29
很长一段时间，不是说起甲午海战，就是怪老太后修园子，不是李鸿章无能，是钱没到位。 ...

甲午前北洋水师一年军费二百万两，还要停购外洋军火。甲午打输了，编练新军，一年军费三千多万两，光买装备一次就一千二百万两。什么叫车撞树上知道拐了，鼻涕进嘴知道甩了

LilyWhite · 发表于 2023-8-17 09:35

伊头鬼作发表于 2023-8-17 09:33
日本甲午算不算赌国运，要是没赢，被打垮回去了，会自爆么

赌啥国运，陆军碾压，海军也是装备碾压，还有富士八岛两艘前无畏已经交了定金开工，实在打不赢等两年富士八岛收货了过来不是吊打清朝所有海军

伊头鬼作 · 发表于 2023-8-17 09:36

LilyWhite 发表于 2023-8-17 09:33
甲午前北洋水师一年军费二百万两，还要停购外洋军火。甲午打输了，编练新军，一年军费三千多万两，光买装 ...

这钱一对比差太多了，所以说如果是选重视海防，会不会有不同的世界线

LilyWhite · 发表于 2023-8-17 09:38

伊头鬼作发表于 2023-8-17 09:36
这钱一对比差太多了，所以说如果是选重视海防，会不会有不同的世界线

清朝根子里的问题不解决，是救不了的。尤其20世纪民族主义觉醒风潮下，清朝那个异族朝廷吃枣药丸。真打赢了甲午，也无非是多苟几年，到了一战，该爆还是得爆。沙俄比满清强多了，一战站队也没错，还不是完蛋了

网球实战技巧 · 发表于 2023-8-17 09:43

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网球实战技巧 · 发表于 2023-8-17 09:48

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tansapple · 发表于 2023-8-17 09:48

伊头鬼作发表于 2023-8-17 09:33
日本甲午算不算赌国运，要是没赢，被打垮回去了，会自爆么

不会，反而是必然，甲午时期本子联合舰队的舰船吨位、航速和舰炮口径及射程全方位都在北洋水师之上，所以丁军门和一众水军将士在进行黄海海战时已经是发挥到了极限了。

网球实战技巧 · 发表于 2023-8-17 09:51

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航母掉头 · 发表于 2023-8-17 09:51

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冷泡茶 · 发表于 2023-8-17 09:59

mengsu 发表于 2023-8-17 09:18
因为甲午的胜负手在海战，海战能胜，则陆战不胜也胜，海战若败，则陆战胜也不胜。 ...

啊？
甲午关键不是陆战无能吗？

比方说，大东沟其实是护送兵员物资登陆仁川归来的途中，如果陆军那边赢了，甚至都算不上败？
但是陆军那边一片糜烂，海军只是白白损失，后期当然选择龟起来；地面打不赢，海军再强也是白瞎

别把甲午海军当现代霉菌用啊，哪怕到了淞沪抗战时期，没地面陆军引导的日本海军也发挥不了大威力

RookieTnT · 发表于 2023-8-17 10:05

网球实战技巧发表于 2023-8-17 09:48
惨的是不光带清不行，汉人里头一个敢走带清护国公到中华共和国大统领路线的强人都没，等到袁大头堂堂登场 ...

因为是不是异族不重要. 根子上就是儒家这东西三千年. 早就扎根再根子上了. 后面一次次失败才让大家知道这套东西是真的玩不动了.

mengsu · 发表于 2023-8-17 10:09

冷泡茶发表于 2023-8-17 09:59
啊？
甲午关键不是陆战无能吗？

海军打赢了可以上门去封锁日本港口，日本有能力为大军提供海运补给的港口就那么几个，卡断航线日本陆军再怎么能打也没用。

海军打赢的话日军也无法在中国本土登陆，短期内胁迫清政府求和的目标就没法实现，拖一拖日本可能就财政内爆了。

反过来陆军能打赢海军打不赢的话，一来日军还是可以自由选择上陆地点，随时可以威胁京津重地，二是就算陆上胜利也无法威胁日本本土，到头来大概还是胜而不胜。

冷泡茶 · 发表于 2023-8-17 10:10

mengsu 发表于 2023-8-17 10:09
海军打赢了可以上门去封锁日本港口，日本有能力为大军提供海运补给的港口就那么几个，卡断航线日本陆军再 ...

那你这个不叫打赢，叫完胜，怎么可能

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