清末的塞防和海防有没有不同的历史线

白鲸之影 · 发表于 2023-8-16 08:58

着重海防的前提是解决塞防彻底控制吧？

荻花题叶 · 发表于 2023-8-16 09:26

假设李鸿章是牛逼的

个人观点（暴论）：李鸿章要是牛逼的，什么海防塞防统统打赢。就像对面鬼子，一赢带清，二赢毛子。

就是因为不够牛逼，才整出来这些争论。

—— 来自 HUAWEI HMA-TL00, Android 10上的 S1Next-鹅版 v2.5.4

miruhi · 发表于 2023-8-16 17:34

本帖最后由 miruhi 于 2023-8-16 17:45 编辑

泉玲奈发表于 2023-8-16 00:44
这个你要说是和蒙古联姻
又屠杀了准格尔
要说满人武力充沛,是超人,实际上明末的考古,或者说有他们开始

没看懂你要说什么。
满洲八旗当然不是超人。只不过塞外的出身让清朝格外在意边疆问题。例如本帖讨论的塞防论，左宗棠在论述时的一个逻辑链条就是“图新疆为保蒙古，保蒙古以卫京师”。西域和蒙古高原的战略安全联动是地理决定的。
正因为清帝是同时也是蒙古的大汗，才给了他们足够动机和压力占据并守住西域。否则就像汉唐，虽然巅峰时期能扩张过去，但汉地一旦形势不稳，放弃西域也很干脆。而代清却因为蒙古的缘故一直死磕准噶尔和回部，后面纵然海防吃紧，却也还是塞防优先，内地民变蜂起，却也还是不能放弃新疆。
而且同样的，满清也因为部族出身处理起其他少数民族起来比汉族朝廷灵活很多，就比如你说的联姻。我大明搞屠杀噶少数民族人头从来没压力，但是联姻这种成本低效果好的外交手段怎么也不肯的。宋明之后，汉人儒生已经把这事上升到国格和道德层面，后续的汉人王朝要打破这种僵化思维也只会越来越难。
如果进入近代的时候中原王朝没有掌握西域和蒙古，那么他们当然是会像外蒙古和中亚诸斯坦一样，要么被沙俄直接吞了，要么成为傀儡国。
什么叫黄种人抱团？斯坦们甚至根本不是所谓“黄种人”

zhmouohz · 发表于 2023-8-16 17:46

现在就是最好的。大清好就好在死的好。1是死的时间好，早死10年列强可能就会通过瓜分中国来缓和矛盾。晚死10年一战就打完了，那时候就会有很多洋人跟你念民族自决经了。2是死的方式好，直接发了逊位诏书，把一个及其庞大的领土的宣称都留给了ROC，没有在一场内战中像土耳其和俄国那样炸的四分五裂。

冤枉呐 · 发表于 2023-8-16 18:05

网球实战技巧发表于 2023-8-15 20:51
有一个操作能同时不丢西北和台湾，但带清不行。暂时先不管西北，甲午干爆日本，要大赢，要让日本在朝鲜扔下 ...

篡清世界线

荡寇将军张伯岐 · 发表于 2023-8-16 18:08

荻花题叶发表于 2023-8-16 09:26
假设李鸿章是牛逼的

个人观点（暴论）：李鸿章要是牛逼的，什么海防塞防统统打赢。就像对面鬼子，一赢带清 ...

菜是原罪是这样的。左宗棠打赢西北，中国人受益至今。
李鸿章手里先后丢了越南、台湾、朝鲜，甚至辽东，几乎形成了对中国的一个半包围网。
时至今日我们还在承受这个后果，给他擦屁股。

伊头鬼作 · 发表于 2023-8-16 18:10

所以李鸿章进网庙不冤

泉玲奈 · 发表于 2023-8-16 18:32

本帖最后由泉玲奈于 2023-8-16 18:41 编辑

miruhi 发表于 2023-8-16 17:34
没看懂你要说什么。
满洲八旗当然不是超人。只不过塞外的出身让清朝格外在意边疆问题。例如本帖讨论的塞防 ...

但是联姻这种成本低效果好的外交手段怎么也不肯的
联姻也好和亲也罢这种东西的好处真的有那么多吗?
我知道的:匈奴和亲了,一样来劫掠啊

至于边境出身的6镇那些人
蒙古人 ,怎么对待边疆的
这不是边境出身的必然,感觉是诸多因素造成的.

说说反面:
满清更加糟糕修柳条长城,阻止内地人向蒙古流动;
把东北搁置,当做自留地,随时准备出逃
做的很糟糕,不利于国家统一,凝聚;

蒙古独立,是汉人流了一万多人的血去阻止,边疆满人,能付出什么代价?
做多少劳作,生产多少粮食,死多少人?

smiths146 · 发表于 2023-8-16 18:42

泉玲奈发表于 2023-8-16 18:32
但是联姻这种成本低效果好的外交手段怎么也不肯的
联姻也好和亲也罢这种东西的好处真的有那么多吗?
我知 ...

好处很多，现成例子义成公主给唐朝初期造成多少麻烦，直到她死，联姻不仅能巩固双方上层关系也给了能窥探内部情势的机会，可以扩大亲己方势力，首先你要又交流才能知道怎么行动，贸易通婚都是这样，反面案例就是明了不通婚不行商，草原情报一抹黑，撇开清不说，明可以说是历代最封闭的那个，当然我知道有会拿郑和来杠，但是陆上他的信息获得是最差的那个

moonblackwh · 发表于 2023-8-16 18:56

zhmouohz 发表于 2023-8-16 17:46
现在就是最好的。大清好就好在死的好。1是死的时间好，早死10年列强可能就会通过瓜分中国来缓和矛盾。晚死1 ...

好个啥啊？艰苦奋斗一百多年才部分取回本来的地位
网友真的是幽默，一谈到个人就是不要歌颂苦难，一谈到国家就是你近代但凡少吃一点苦现在就药丸

wszweill · 发表于 2023-8-16 19:19

本帖最后由 wszweill 于 2023-8-16 06:21 编辑

伊头鬼作发表于 2023-8-15 08:00
海防的一依据就是西北其实是赔钱的，可不要。沿海可是挣钱的得重视。

那不就是扯淡，清朝的海关税权在谁手里，关税有自主权嘛

你要说保护朝鲜打打日本还能搏一搏，你要说把带英打趴下，那还是右转V3吧

顺带一说，哪有以赚钱为目标的“国防”

，就算古代中国，大部分时间国防的目的都是减少外族侵扰+保证核心经济地区安全。新疆好歹有天然屏障，守卫压力相对小一点。想想当年中苏关系恶化的时候，直接把三线建设都拉起来了

如果现在新疆内蒙等等非传统“汉地”都给丢了，要在陕西山西河北组织国土防御的成本显然更高了呀

连三北防护林之类的都不好整。想想蒙古混吃等死破坏环境，北方是咋吃沙子的（）
真要说赚钱的话，就算清朝辛丑条约输了一样能**“赚钱”呀，列强还指着这个拿赔款呢

要不然袁大头养新军的钱哪里来的。

飞火 · 发表于 2023-8-16 19:40

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肌佬气鼓鼓 · 发表于 2023-8-16 20:15

塞防跟海防之争有个逻辑问题是绕不开的

以赚钱为目的的国防最终钱赚不到,国也防不了

要是丢了疆藏缓冲区,填上去的有大英跟俄罗斯,防线压到汉地十三省,你的核心区都面临敌人的刀锋,国防压力大过天,你怎么生产发展? 这是你海防拿下朝鲜就能赔回来的? 就算了不起你海防推到红河口那又能怎么样呢? 我都不说塞防的内部自然资源了
建国的时候为啥在准备不足的情况咬着牙也要打朝鲜战争? 教员说的话忘记了吗?

HJJSM · 发表于 2023-8-16 20:18

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HJJSM · 发表于 2023-8-16 20:23

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呼鲁鲁修 · 发表于 2023-8-16 20:27

反正都是YY，脑洞一下也无所谓。毕竟清末丢掉的朝鲜、台湾、琉球、越南，造成的问题一直恶心到现在。

不过我同意李鸿章是个废物，真把8千万两白银给他，让他搞海防，也是肉包子打狗。目前的状况就是最好的结果了

柔福帝姬 · 发表于 2023-8-16 20:27

假设海防赢了塞防输了，甚至还一劳永逸地解决了日本问题。
那之后是什么，就是代替日本去和帝俄打，而且帝俄比历史上要更加威胁汉地得多，这个仇深似海了，要是之后再输点，更是不堪设想。而近代中国最关键的其实不是大清赢多点还是输多点，关键是一战和二战的站边，尤其是二战。中国没有了日本这个敌人，而变成帝俄这个大敌，那指不定就变成二战战败国了，到时候还有的好？
清朝先丢新疆，清末民国再丢甘肃，打完二战，陕西都要被割掉了。到时候就和德国一样，都是把发源地丢掉的大国了。

00w0 · 发表于 2023-8-16 20:32

HJJSM 发表于 2023-8-16 20:23
如果不是大清，确实不会有国耻，很大概率直接无了

得了吧
近代中国所能得到的最好结果，都是伟大的中国人民的努力
贵清楚基本就是所有负面因素的集大成

烽火连城 · 发表于 2023-8-16 20:50

柔福帝姬发表于 2023-8-16 20:27
假设海防赢了塞防输了，甚至还一劳永逸地解决了日本问题。
那之后是什么，就是代替日本去和帝俄打，而且帝 ...

好点的情况就是老美过来维持住抗苏第一线，这边成带宋了

moonblackwh · 发表于 2023-8-16 21:53

柔福帝姬发表于 2023-8-16 20:27
假设海防赢了塞防输了，甚至还一劳永逸地解决了日本问题。
那之后是什么，就是代替日本去和帝俄打，而且帝 ...

这少吃点苦就要亡国灭种的味儿太对了。嘴上说歌颂苦难不好，实际已经把歌颂苦难内化到自己价值观中了

—— 来自 S1Fun

JY要塞 · 发表于 2023-8-16 22:03

moonblackwh 发表于 2023-8-16 21:53
这少吃点苦就要亡国灭种的味儿太对了。嘴上说歌颂苦难不好，实际已经把歌颂苦难内化到自己价值观中了

— ...

哪只眼睛看到少吃点苦了，带着锤子找钉子是吧

moonblackwh · 发表于 2023-8-16 22:05

JY要塞发表于 2023-8-16 22:03
哪只眼睛看到少吃点苦了，带着锤子找钉子是吧

假设海防赢了塞防输了，甚至还一劳永逸地解决了日本问题。

JY要塞 · 发表于 2023-8-16 22:06

moonblackwh 发表于 2023-8-16 22:05

一劳永逸解决日本问题吃得苦就少了？

moonblackwh · 发表于 2023-8-16 22:08

JY要塞发表于 2023-8-16 22:06
一劳永逸解决日本问题吃得苦就少了？

确实没少，你看后面不就开始论证亡国灭种了
正所谓“现在不吃苦，以后有的是苦头给你吃！”是吧

JY要塞 · 发表于 2023-8-16 22:11

moonblackwh 发表于 2023-8-16 22:08
确实没少，你看后面不就开始论证亡国灭种了
正所谓“现在不吃苦，以后有的是苦头给你吃！”是吧 ...

说错了吗，你不要的地有的是人要，你觉得应该少吃哪几块地的苦呢

璇瑢子R · 发表于 2023-8-16 22:14

肌佬气鼓鼓发表于 2023-8-16 20:15
塞防跟海防之争有个逻辑问题是绕不开的

以赚钱为目的的国防最终钱赚不到,国也防不了

这个世界线清朝已经丢了东北。

东北直接威胁核心区可比西北严重多了

moonblackwh · 发表于 2023-8-16 22:15

JY要塞发表于 2023-8-16 22:11
说错了吗，你不要的地有的是人要，你觉得应该少吃哪几块地的苦呢

对的，坛友“如果近代中国独力提前解决了日本问题将会陷入更大的深渊”的推论实在是十分清醒的洞见，不让日本蹂躏掠夺中国半个多世纪中国怎么会有现在的发展。

JY要塞 · 发表于 2023-8-16 22:18

moonblackwh 发表于 2023-8-16 22:15
对的，坛友“如果近代中国独力提前解决了日本问题将会陷入更大的深渊”的推论实在是十分清醒的洞见，不让 ...

解决日本但是代价是完全放弃西北在坛友眼里都是赚的那我也是无话可说

moonblackwh · 发表于 2023-8-16 22:23

JY要塞发表于 2023-8-16 22:18
解决日本但是代价是完全放弃西北在坛友眼里都是赚的那我也是无话可说

你是怎么推出解决日本等于彻底放弃西北的？
有法理有实力，还赶上一战二战，但就是要丢了西北。你是不是没有意识到，一个能解决日本的中国已经是日帝意淫的大陆战略中比他们自己更进一步的存在了。

JY要塞 · 发表于 2023-8-16 22:25

moonblackwh 发表于 2023-8-16 22:23
你是怎么推出解决日本等于彻底放弃西北的？
有法理有实力，还赶上一战二战，但就是要丢了西北。你是不是 ...

因为这楼就是让你二选一的，你都大清天下无敌了还来讨论什么

moonblackwh · 发表于 2023-8-16 22:31

JY要塞发表于 2023-8-16 22:25
因为这楼就是让你二选一的，你都大清天下无敌了还来讨论什么

对啊，大清就是菜所以没有海防啊。
所谓海防塞防本来就是大清菜才有的问题
实际上大清就是收复了新疆，又有在战前纸面实力亚洲第一的北洋水师
另一条线就是北洋水师名副其实的亚洲第一，本来就是所谓基于大清无敌的推演。

干嘛呢 · 发表于 2023-8-16 23:49

呼鲁鲁修发表于 2023-8-16 20:27
反正都是YY，脑洞一下也无所谓。毕竟清末丢掉的朝鲜、台湾、琉球、越南，造成的问题一直恶心到现在。

不过 ...

别的都好说，台湾不是本朝没收回来吗？

干嘛呢 · 发表于 2023-8-16 23:51

璇瑢子R 发表于 2023-8-16 22:14
这个世界线清朝已经丢了东北。

东北直接威胁核心区可比西北严重多了

大清死之前东北还在自己手里吧？

00w0 · 发表于 2023-8-16 23:59

干嘛呢发表于 2023-8-16 23:51
大清死之前东北还在自己手里吧？

啊？怎么个手里，问过日俄吗

肌佬气鼓鼓 · 发表于 2023-8-17 00:07

璇瑢子R 发表于 2023-08-16 22:14:37
这个世界线清朝已经丢了东北。

东北直接威胁核心区可比西北严重多了

那不完蛋了？这你海防得赚来一个北美洲才行吧

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璇瑢子R · 发表于 2023-8-17 00:10

干嘛呢发表于 2023-8-16 23:51
大清死之前东北还在自己手里吧？

庚子之后就是俄国军事占领状态而且拒不撤兵
日本宣战找的理由就是俄国没有按条约撤军
日俄战争之后日本要重新读进度条加上日本吃地速度慢，加上大清受了刺激建立东三省，所以看起来还在大清手里

interzhang · 发表于 2023-8-17 00:16

本帖最后由 interzhang 于 2023-8-17 00:18 编辑

塞防之争不是1870年代的争论么，甲午战争都已经是1890年代的事情了
塞防论在当时占上风就是因为当时的日本还不够强，而绿教是当时切实存在的问题
甲午战争的惨败就是这二十年不到的时间，带清彻底变成了一个废物，别说海军了，陆军更是输得一塌糊涂，你啥论也挡不住慈禧不当人
左宗棠也就是死得恰到好处，要是多活十年，再多背几条足以身败名裂的历史罪名也不奇怪

柔福帝姬 · 发表于 2023-8-17 02:05

moonblackwh 发表于 2023-8-16 21:53
这少吃点苦就要亡国灭种的味儿太对了。嘴上说歌颂苦难不好，实际已经把歌颂苦难内化到自己价值观中了

— ...

和德国一样就是亡国灭种？德国亡国灭种了？

RookieTnT · 发表于 2023-8-17 02:23

摸鱼2号发表于 2023-8-16 00:25
那怎么汉人神朝带明就剩个两京十三省，和蒙古僵持了两百多年也没把他们怎么样 ...

甚至养出一个叫门天子. 知名艺术家宋徽宗都没干出来的事.

forerunner01 · 发表于 2023-8-17 02:28

我国一直从古至今都是大陆国家，陆地是肯定的。如果只能二选一，陆地价值肯定比海洋重要。毕竟人类还是陆地生物。

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[欢乐] 清末的塞防和海防有没有不同的历史线

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飞火飞火当前离线禁止发言精华 \| 战斗力鹅 \| 回帖 0 注册时间 2020-3-3 头像被屏蔽	发表于 2023-8-16 19:40 \| 显示全部楼层提示: 作者被禁止或删除内容自动屏蔽

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HJJSM HJJSM 当前离线禁止发言精华 \| 战斗力鹅 \| 回帖 0 注册时间 2019-8-6 头像被屏蔽	发表于 2023-8-16 20:18 \| 显示全部楼层提示: 作者被禁止或删除内容自动屏蔽

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