清末的塞防和海防有没有不同的历史线

伊头鬼作

【列强在中国走向现代的过程中究竟扮演了什么角色？【现代中国5】-哔哩哔哩】 https://b23.tv/DsU3jt5

6分钟左右谈到了塞防和海防分歧。
当然我们现在知道左宗棠牛逼，李鸿章拉胯，现在是最好的结果。

但假设李鸿章是牛逼的，如果清庭当时不要西北，但打赢甲午海战，甚至压制了日本。那后果是会更糟还是更好。

千疮之子

感觉不如现实线，甲午赢了也就少个台湾的麻烦，西北没了什么情况应该不难想象吧。说到底塞防在大多数情况下都是比海防重要的，哪怕是对于英美，他们现在之所以重视海防那是因为他们几乎不存在塞防的问题，如果哪一天墨西哥起来然后把美帝的下面吃了一大口，然后加拿大也开始有想法了，你看美帝会不会重视塞防。

tansapple

目前世界线下，西北都不能说完全的安全无忧，如果真丢掉西北那真是后患无穷，从陆地越境搞事和海上越境搞事的难度可相差的不是一点半点

last_regret

风怒

伊头鬼作

千疮之子 发表于 2023-8-15 20:28
感觉不如现实线，甲午赢了也就少个台湾的麻烦，西北没了什么情况应该不难想象吧。说到底塞防在大多数情况下 ...

这视频感觉倾向李鸿章，引了西北浪费钱（弃地论）算甩包袱，多个斯坦还算缓冲区。
后面推测了，因为要收复新疆，大概花了八千万两，然后让地方凑钱，汉人官员上位之类

last_regret

我觉得很难判断
这个世界线甲午为什么赢了？在日本实力不变的前提下，要么是海军能大胜，要么陆军能在朝鲜获胜，至少也得是僵持。两种情况下都要求大清洋务运动取得较大进展。同时战败的日本大概率会炸，这样东亚局势就和现实情况有很大的不同，英俄在外交上的取向也会改变

—— 来自 Xiaomi M2103K19C, Android 11上的 S1Next-鹅版 v2.5.2

呼鲁鲁修

这可不只是新疆啊，带英和沙俄在中亚大博弈，藏宁甘陕都会扯进去。云南也和英属缅甸交界，还有现在归四川的西康，都是隐患。

左公拿回新疆，变相给了英俄一个缓冲区，两边都勉强接受，矛盾没有激烈爆发。
要是真丢给英俄间的某一方，打破了平衡，这俩货暴打起来。。。西北肯定会被撕成一堆斯坦，后患无穷。

伊头鬼作

伊宁亚克 发表于 2023-8-15 20:54
海上来的要钱为主，陆上来的不仅要钱也要命

其实核心还是太落后，摇不出好兄弟大头兵，只能二选一 ...

海防的一依据就是西北其实是赔钱的，可不要。沿海可是挣钱的得重视。

千疮之子

伊头鬼作 发表于 2023-8-15 20:43
这视频感觉倾向李鸿章，引了西北浪费钱（弃地论）算甩包袱，多个斯坦还算缓冲区。
后面推测了，因为要收复 ...

最大的问题就是变出几个斯坦都不会变成缓存区。国外永远是国外，边境永远是边境。
至于汉人官员上位的问题，太平天国前这确实算个问题，都这个时候了汉人官员早上位完了。

masakaha

网球实战技巧 发表于 2023-8-15 20:51
有一个操作能同时不丢西北和台湾，但带清不行。暂时先不管西北，甲午干爆日本，要大赢，要让日本在朝鲜扔下 ...

带清要整出50万新式陆军，能不能打赢英俄我不确定，但带清肯定是无了

伊头鬼作

masakaha 发表于 2023-8-15 21:01
带清要整出50万新式陆军，能不能打赢英俄我不确定，但带清肯定是无了 ...

我觉得清末就是这个问题，代清其实是可以解决的，有钱也练得出兵，就是要献祭爱新觉罗家，慈禧不肯，隆裕烦了毁灭吧

猫抓球

这一轮赢了日本，那最好的结果也就是把下一轮的日本vs沙俄变成大清vs沙俄，还是得靠陆地上决战

last_regret

猫抓球 发表于 2023-8-15 21:05
这一轮赢了日本，那最好的结果也就是把下一轮的日本vs沙俄变成大清vs沙俄，还是得靠陆地上决战 ...

能打赢甲午，那远东战场上大概率是打得过俄军的。西北比较微妙，看能不能修好铁路

—— 来自 Xiaomi M2103K19C, Android 11上的 S1Next-鹅版 v2.5.2

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其实鞑清也没得选，西北丢了再来个狗蛋就位蒙古大汗……

挫骨扬灰啦

呼鲁鲁修

要是我们代替日本的位置，和沙俄开战，主战场肯定不在远东了。
最后还是在西北打，跑不掉的。

last_regret

零卡菠萝油 发表于 2023-8-15 21:14
根本还是大清对外头两眼一抹黑的原因，左公收内地前人都有经验，对日本打败了就被吓住了，甚至加把劲也不至 ...

甲午输的挺难看的，比起海军陆军差得更多，加把劲就打赢不太现实

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伊头鬼作

伊宁亚克 发表于 2023-8-15 21:16
但是最后还是两手抓了，左宗棠收复新疆（1878年1月大致任务完成），洋务运动买船造岸防炮（1888年 ...

所以才说if线，按这视频里给的数据（没考证啊）收新疆前后花了八千万两，如果把这钱花在海防上，高低得再来十几只北洋舰队？

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零卡菠萝油 发表于 2023-8-15 21:14
根本还是大清对外头两眼一抹黑的原因，左公收内地前人都有经验，对日本打败了就被吓住了，甚至加把劲也不至 ...

明明有中法战争珠玉在前，冯刘这种边缘将领带着差一代的装备都能跟髮鸡五五开以战促和……甚至老刘甲午去宝岛擦屁股让日军伤亡比朝鲜还大

兵熊熊一个将熊熊一窝

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伊头鬼作 发表于 2023-8-15 21:21
所以才说if线，按这视频里给的数据（没考证啊）收新疆前后花了八千万两，如果把这钱花在海防上，高低得再 ...

那也是老左带着湖湘子弟一场场血战赢回来，让老寡妇觉得有搞头东拼西凑出来的……

吃香喝辣多年的淮军甲午这熊样一溃千里你觉得还有人有信心打下去么

呼鲁鲁修

再来十几支北洋舰队的话，最多可以殖民日本、郡县化朝鲜，拿回一点丢失西北的补偿。感觉还是亏。

东南亚已经有列强占着了，最多我们和法国也开战，把越南也抢回来。
一个占据东太平洋几乎全部沿海地区的海洋帝国

pashalcuka

这里 推荐两本书
分别是

宗泽亚的《清日战争》----两国陆军除了武器装备以外所有的要素都有极其巨大的差距
户部良一先生的 《日本陆军史（1878-1945）》----日本陆军的建军历程，了解两国陆军的差距是怎么来的

有余力的朋友可以顺便了解一下俄罗斯的米柳金改革和大清的北洋新军建设，在当年，改革/建设一支陆军所经历的过程其实都差不多

所以甲午是不可能打赢的----除非有办法在19世纪70/80年代让大清开始陆军改革，可当年朝臣们连修铁路驻外使节之类的问题都能吵翻天，买点洋枪洋炮已经很给面子了，让洋人(大概率俄国人，正好他们那时候也在改革)过来整顿陆军显然是不可能的

至于塞防，大清统治新疆每年需要协饷100多万两银子，有战事的年份在西域打仗打一年一千多万两净投入，左宗棠西征花的虽然多但并没有超过想象力，和乾隆朝/道光朝的西域战事花费差不多
这个在清廷当时的能力范围内

mfi3000

甲午赢不了，日本战前就订了两艘前无畏，北洋没能力送陆军登陆日本本土迫降日本，所以即使大东沟海战北洋舰队赢了，也不过是停战，等日本的前无畏来货了，还是死。更别说稀烂的陆军，陆战更没希望。

00w0

伊头鬼作 发表于 2023-8-15 21:21
所以才说if线，按这视频里给的数据（没考证啊）收新疆前后花了八千万两，如果把这钱花在海防上，高低得再 ...

没有任何可能，带清甲午打从开战开始就和日本人乞和，从头到尾根本没有一点战意。
你再来多少舰队都一样。
带清在所有王朝末年中是跪的最干脆最没有心理障碍的，只要保满人江山万事无不可。
而你搞这么多舰队，那就涉及到大量的动员，动员就会带来革命。这对带清来说更不可接受

愿闻其翔

aeplantim 发表于 2023-8-15 20:44
没卷入一战才是重要的，别的都不重要，一战要是站错队立即解体

怎么可能站错队，同盟国的德奥在远东根本没什么力量，傻子才会跟他们站一队好吧

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教皇幻魔拳 发表于 2023-8-15 21:39
然后被俄国从陆上灭了。

还海洋帝国呢，中国难道是岛国？

俄国能做到早就做到了，西伯利亚什么时候修好的，刚修好什么投送能力。

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pashalcuka 发表于 2023-8-15 21:32
这里 推荐两本书
分别是

这是什么不得了的发现吗。日本打赢带清，当然是近代的军事动员体制对乡勇团练体制的胜利啊。怎么老是跟发现新大陆一样。

但是这个重要吗？更重要的是，带清丝毫没有战斗意志，开战后讨论的核心问题就是如何乞和。这个比👆的重要多了

璇瑢子R

俄国和大清陆上决战也是走东北
不会走西北的

历史上也是丢了东北，但是后来日俄战争。

—— 来自 S1Fun