再谈登月问题：一次建立有效讨论的尝试

小农经济

iqbsh38 发表于 2024-5-13 10:06
问题来了 最早把月壤问题 从对比结果一致 → 对比结果不一致（内含各种无出处论据巴拉巴拉） → 欧阳自远论 ...

月壤是真的不就行，无人上去取月壤返回和有人上去带月壤返回哪个技术难度高。

名为侯国玉

陈乔恩 发表于 2024-5-13 11:18
27%的可靠性的情况下连续成功了6次是吗？这美国是不是运气也太好了

—— 来自 HUAWEI TAH-AN00m, Androi ...

七次登月都是在尼克松任期成功进行的，尼克松因为水门事件下台以后就再也没有登月了，后期美国复刻登月又困难重重，那就说明了一件事：登月火箭其实是尼克松扛上去的。之所以失败一次可能是因为当天尼克松有点头疼脑热之类的小毛病但又过度自信觉得不会影响发挥，结果翻船了。
那为啥后来美国不发射登月火箭了呢？可能是因为尼克松水门事件被整了心灰意冷不想干了，也可能是因为尼克松年纪大了体能衰退扛不了了。之后美国航天也没什么挑战者，美国人就觉得反正自己是超级大国，自己上不去月亮别人也上不去，就懈怠了。谁知中国异军突起，居然成了美国登月的挑战者，有了挑战者擂主就得守擂对吧，但尼克松都死了30年了，没人扛火箭了，只能走机械这条路，这条路也是真不好走，就连美国这么强的科技实力也走得磕磕绊绊。
所以应当重视人才，关注人才的心理健康，忽视人才就会变成美国登月现在这样，被一帮宵小用各种莫名其妙的理由嘲讽，却连自辩都很难做到。

iqbsh38

小农经济 发表于 2024-5-13 12:12
月壤是真的不就行，无人上去取月壤返回和有人上去带月壤返回哪个技术难度高。 ...

我们也是这几年才有能力吸点土回来科研 当年连土带石头挖回来上百公斤 以当年的技术完全不可能 哪有这么高级的远程操作和工程技术
当然质疑者会说拿回来的东西多半是假的 就送出去的是真的 然后拿出当年美国大使馆送假货做论据（通常搞不清到底送的啥 送的谁 为啥是假的）

longmarch5

iqbsh38 发表于 2024-5-13 12:18
我们也是这几年才有能力吸点土回来科研 当年连土带石头挖回来上百公斤 以当年的技术完全不可能 哪有这么 ...

把中科院近两年研究阿波罗月壤的论文拿出来都照样有人打滚

iqbsh38

longmarch5 发表于 2024-5-13 12:22
把中科院近两年研究阿波罗月壤的论文拿出来都照样有人打滚

NASA的科学家说的是对的 在讨论登月问题的时候 会有人去认真研究知识
我还真费劲去找了我国发的月壤论文 虽然看不懂就是了

cube

这里面很多问题其实不是科学问题或者技术问题，而是工程落地问题。

工程方面的实力一旦衰落就是整体性的垮台，想扳回来难如登天。老美上世纪九十年代还能在造船厂同时开造四艘核动力航母，现在呢，连例行的反应堆维护都得排队以至于不得不延长执行任务的期限然后恶性循环。

cawyly

小农经济 发表于 2024-5-13 12:12
月壤是真的不就行，无人上去取月壤返回和有人上去带月壤返回哪个技术难度高。 ...

在当年的话，无人取土壤返回的难度更高。

陈乔恩

名为侯国玉 发表于 2024-5-13 12:17
七次登月都是在尼克松任期成功进行的，尼克松因为水门事件下台以后就再也没有登月了，后期美国复刻登月又 ...

美国当年能上去六次说明这就是一套很成熟的技术，很成熟的项目流程，关键这不是一次性买卖，它们总共干了6次，这么成熟的技术突然就失传了？反正NASA说当年的资料都丢失了，那我也只能信了，苏联那么多资料俄罗斯都没丢，不知道的还以为当年是美国解体了呢

—— 来自 HUAWEI TAH-AN00m, Android 12上的 S1Next-鹅版 v2.2.2.1

longmarch5

陈乔恩 发表于 2024-5-13 12:41
美国当年能上去六次说明这就是一套很成熟的技术，很成熟的项目流程，关键这不是一次性买卖，它们总共干了 ...

美国人造F15，造了50年，产量上千，现在F15EX的产量是？

cube

陈乔恩 发表于 2024-5-13 12:41
美国当年能上去六次说明这就是一套很成熟的技术，很成熟的项目流程，关键这不是一次性买卖，它们总共干了 ...

老美也没说过资料丢了啊

它只是再也不可能也做不到用占GDP1%的经费去运营这么大一个项目了， 别的不提，项目管理能力都没了。

那个跟苏联争人类未来之光的老美，在苏联解体的那一年也一并死掉了，这点你倒是没说错。

四号舰美浓

陈乔恩 发表于 2024-5-13 12:41
美国当年能上去六次说明这就是一套很成熟的技术，很成熟的项目流程，关键这不是一次性买卖，它们总共干了 ...

技术没有失传。美国人现在造一个土星5号和阿波罗登月舱也不是做不到——实际上SLS有一个方案就是用煤油助推器，助推器发动机是两台F-1B（F-1现代版，推力放大到800吨）

问题就是土星5号和阿波罗登月仓本身可靠性就很低。当年是因为选的航天员个个都是人才。每一次出任务都出了足以导致任务失败的事故，但是有6次都救回来了。现在他们整体人都不行了，当然不敢冒这个险。

（尤其是为了政治正确从第二次开始还要送变性人同性恋什么的上去，那可靠性还不得设计成就算条狗也能安全返回）

cube

其实都不用提那么久远的技术。

足式机器人如果只论理论研究的水平，老美绝对是独一档的，波士顿动力每次发视频都能让我们这些搞研发的颓半天。

然而现在连美国大学里遍地跑的狗都是宇树生产的，波士顿动力现在还在不停的找下家呢。

技术的转化和落地难度不比技术研发本身难度低，如果本身没那个工程转化能力，有多少高精尖都只能束之高阁，这也是老美对自己仅剩的那点东西看得那么紧的原因。

longmarch5

四号舰美浓 发表于 2024-5-13 12:50
技术没有失传。美国人现在造一个土星5号和阿波罗登月舱也不是做不到——实际上SLS有一个方案就是用煤油助 ...

F-1有个问题是，虽然推力大但是比冲偏低，放在今天有更好的选择
以航天飞机和EELV为基础研制新的重型火箭这本身是没问题的，问题是波音干不好活儿

东龙山

GHFJHGF 发表于 2024-5-13 04:01
既然科技人员可以沿用老说法，你是什么东西可以持续唱反调

证据有瑕疵就可以质疑，无论是谁，可以重启调查。但是改判，需要要件齐全，在这之前沿用老判决，有什么问题。  因为沿用老判决，所以不许质疑以前的证据？？

cube

laotoutou 发表于 2024-5-13 12:57
波士顿机器人那个要是能有重复性还不错，怕不是成龙拍电影一样拍出来的 ...

重复性倒不是问题，宇树的狗也是从走得乱七八糟到现在一条龙服务都能保证的。

波士顿动力的问题是它始终找不到应用场景给他做大范围的测试，仿真和模拟环境做得再真实那也是假的，与此同时宇树的狗已经在亚运会驮铁饼了。

佛剑分说

某些人在喋喋不休脑补加口水之前，甚至不愿意把楼主辛苦汇总的主楼看一遍……

ktv88808

这有什么好讨论的，就照质疑郑和宝船排水量的人的思路来呗，说戴明不可能造那么牛B的木船，也没有导航技术，因为现在也造不出那么大的木船。

同理，我们可以质疑很多东西。。。

比如霉果仁的登月，我们就说他们那个时代不可能造出那么牛B的火箭，发射成功率还那么高，因为现在他们也造不出。

再比如埃及的金字塔，我们就说他们那个时代不可能建造那么牛B的建筑，不论是工程量和工程技术都完不成，因为他们现在也造不出。

这不就是某些牧羊犬的话术么，用他们自己身上就可以了。其实大家都不知道真假，非得觉得自己掌握的就是真理。

现在唯一能让大家相信霉果仁在那么早就能载人登月并顺利返回的办法就是，复刻一次阿波罗任务，还用原来的火箭原来的飞船

cube

别的不提，第二任NASA局长詹姆斯·韦伯那是一个什么样的狠人，阿波罗一号那么严重的事故他都面不改色坚持继续研究同时加强工程过程管理尽量降低事故率。同样是非专业背景出身，和现任那个连月之暗面都搞不清的废物（这货的所谓载荷专家的名头就是个笑话，基本是用来安置旋转门官僚的萝卜坑）比，他上能和国会老爷们争预算，下能把包括托马斯·潘恩和冯·布劳恩这样的资深专家管的服服帖帖，阿波罗11号成功前夕他功成身退，该下岗就下岗一点留恋都没。

现在你指望老美那帮虫豸里能淘出个这么个人物？算了吧。

啥都控星人

质疑登月这事又不是新鲜事，90年代美国本土就有人质疑了，吵了那么多年，嫦娥2号都拍到过照片，中科院总工程师都说拍到过当年的设备遗迹了，泥潭还在吵，县城公务员论坛吗

东龙山

另外，霉国弄回来几百公斤石头，都是他宣称的，和各国在纽约的黄金一样，都是他让你以为有那么多。

谁核实过他有几百公斤？

longmarch5

东龙山 发表于 2024-5-13 14:05
另外，霉国弄回来几百公斤石头，都是他宣称的，和各国在纽约的黄金一样，都是他让你以为有那么多。

谁核实 ...

如果不采用环月对接方案（四器方案），那么采样返回效率会非常低

苏联三次取样返回带回的月壤只有嫦娥五号一次的1/5.3

YoumuChan

陈乔恩 发表于 2024-5-13 11:57
所以是7次只失败了一次是吗？ 27%的概率你再算算是不是运气太好了

—— 来自 HUAWEI TAH-AN00m, Android ...

0.73^7+7*0.73^6*0.27=0.3964

抛开每次其实都有故障不说，7次只失败一次还真不算运气太好了，比连扔俩硬币全是正面的概率还大不少。

面筋融化c

等2030年再挖这个帖子就完事了，不知道那时候坛友都准备发啥，我先锻炼好身体吧争取活到那时候

—— 来自 Xiaomi 2211133C, Android 14上的 S1Next-鹅版 v2.5.2-play

白鞋

东龙山 发表于 2024-5-13 14:05
另外，霉国弄回来几百公斤石头，都是他宣称的，和各国在纽约的黄金一样，都是他让你以为有那么多。

谁核实 ...

你以为你是生活在现实世界里，都是矩阵让你以为的，谁能核实其实你其实是活在虚拟世界里？

cube

themonster 发表于 2024-5-13 14:57
1970年9月24日，苏联“月球16号”探测器成功取到101克月球土壤样品并安全返回地球。这是人类首次月球无人 ...

在太空竞争中苏联本来就是占据了先机的。

最后落败根本上还是国力和管理能力的问题。

cawyly

themonster 发表于 2024-5-13 14:57
1970年9月24日，苏联“月球16号”探测器成功取到101克月球土壤样品并安全返回地球。这是人类首次月球无人 ...

就是这样啊虽然苏联最后没了，但是他辉煌的时候是真的辉煌

陈乔恩

啥都控星人 发表于 2024-5-13 13:59
质疑登月这事又不是新鲜事，90年代美国本土就有人质疑了，吵了那么多年，嫦娥2号都拍到过照片，中科院总工 ...

照片有吗？其实有拍到就没问题了，我一直奇怪明明环月卫星都有，为什么没有拍到的阿波罗号登录盆地的照片发出来

—— 来自 HUAWEI TAH-AN00m, Android 12上的 S1Next-鹅版 v2.2.2.1

redsouris

themonster 发表于 2024-5-13 14:57
1970年9月24日，苏联“月球16号”探测器成功取到101克月球土壤样品并安全返回地球。这是人类首次月球无人 ...

第一位太空人是苏联的，
甚至国际空间站现在都一直依赖毛子火箭
苏联当年牛掰并没有什么疑问啊

—— 来自 HUAWEI CDY-AN90, Android 10上的 S1Next-鹅版 v2.5.4

tiro_finale

推荐一篇论文，我还没全部看完，里面把各种论点列出来、然后研究每个论点的说服力真的很好玩

四号舰美浓

cube 发表于 2024-5-13 15:34
在太空竞争中苏联本来就是占据了先机的。

最后落败根本上还是国力和管理能力的问题。 ...

是的，分成两个路线貌似是竞争保证了效率，实际上苏联提供的资源只够支持一个路线的，分开执行导致任何一个路线都资源不足，于是为了争夺资源，双方只好不断的使用盘外招，人事斗争政治倾轧都用上给对方扯后腿。

从我们后世的经验看N1成功的机会更大一些，可惜N1为了尽快取得成果（以压倒对面），急功近利的没有经过严格测试就匆忙发射。果然四射四炸，最终饮恨。

另一条技术路线R700的主发动机就没从试车台上下来过，实际上根本就应该及早放弃。

四号舰美浓

第八协奏曲 发表于 2024-5-13 20:07
N1有个说法是能协调这么多发动机的数学技术要到90年代后靠计算机突破才行

其实可以以较低的效率控制的。问题是苏联用的箭上计算机连地面测试都没做就直接上了。

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现在看楼主想有效讨论的尝试还是失败了，150 152 164 170 195这几个人根本没看完楼主的整理，特别是陈什么那个，估计很快就要打滚了