再谈登月问题：一次建立有效讨论的尝试

阴魂不散路人甲 · 发表于 2023-6-16 21:46

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themonster · 发表于 2023-6-16 21:54

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tanyouyu · 发表于 2023-6-16 22:14

把时间浪费在几乎共识的东西上反复讨论真是没什么意思。

不如好好质疑下德特里克堡生物实验室到底咋回事，跟新冠源头有没有关系，它在全球搞那么多生物实验室是不是在搞生物武器？

是不是100年前以杰克伦敦为代表的“黄祸”思潮、用病毒入侵中国的想法还在继续酝酿，仍在米帝民间有深厚基础、阴魂不散？

这起码是眼前正在发生的历史大事件，讨论下这个还有点现实意义

mahoraga · 发表于 2023-6-16 22:37

tanyouyu 发表于 2023-6-16 22:14
把时间浪费在几乎共识的东西上反复讨论真是没什么意思。

不如好好质疑下德特里克堡生物实验室到底咋回事， ...

一个我承认这次我选题有问题，主要是上次战争烈度那么强，今天还在打我以为两方进一步讨论的想法，没曾想基本变成单方面科普
另一方面我觉得这种共识级别的东西，之前还打了20多页，如果没有行之有效的方法，讨论更难的话题恐怕更出不了结果

发这贴本意是想试试看这个首楼主持人的模式，能不能减少驴唇不对马嘴，同一个观点反复复读的情况，毕竟就算有想认真讨论的人，要一楼楼去爬也是多数没那个耐性的

mahoraga · 发表于 2023-6-16 22:39

themonster 发表于 2023-6-16 21:54
怎么现在网上怀疑美国没有载人登月的多了？
https://bbs.saraba1st.com/2b/thread-2138588-1-1.html

就是看了这个狂战20多页依旧没什么结果，我才想搞这个帖子试试看，把重要的信息汇总起来，会不会就不会一件事翻来覆去反复轮了

themonster · 发表于 2023-6-16 23:56

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mahoraga · 发表于 2023-6-17 00:01

本帖最后由 mahoraga 于 2023-6-17 00:52 编辑

themonster 发表于 2023-6-16 23:56
感觉你应该没看那楼楼主贴的视频吧，对你主楼里的一些论据是有说明的

美方赠予中方的月壤有中方科学家研 ...

很抱歉，我真的很讨厌看视频，如果有相关的反驳内容麻烦简单列一下，我会更新到主楼去。

另外相信视频里面的论证也是有更深一层的证据来源，可能的话把那个也贴一下，毕竟以后我要是去拷问别人如果是掏B站视频总是感觉欠缺说服力
---
我很欢迎有新的反方论据加入，但是我真的很不能接受在研究问题的时候还要拉进度条来来回回找句子和材料

---
已经更新到主楼了，没仔细看视频有写错的帮忙看下，还有楼下老哥的相关反驳也更新上去了

玖羽 · 发表于 2023-6-17 00:35

本帖最后由玖羽于 2023-6-17 01:14 编辑

themonster 发表于 2023-6-16 23:56
感觉你应该没看那楼楼主贴的视频吧，对你主楼里的一些论据是有说明的
美方赠予中方的月壤有中方科学家研 ...

不还是那一套吗，苏联不说是因为美国把苏联收买/威慑/怀柔了

阴谋论一贯如此，面对质疑的方式永远是抛出一个新的假设，并且从不负责论证

但是关键在于，如果你提出“苏联不说是因为美国对苏联做了什么”，这只是一个假设，既然你提出这个假设，你就必须证明这件事发生过

否则就变成了诡辩：如果苏联怀疑，就是阴谋论的实锤，如果苏联不怀疑，说明美国私下搞定了苏联，则更加是阴谋论的实锤

更重要的是，每次抛出一个新的假设，实际上都相当于给阴谋论的对象增添一层力量，就像滚雪球一样越滚越大

比如，美国为了隐瞒这个阴谋，可以搞定冷战中的敌国、另一个超级大国，这可比载人登月厉害多了

再说，就算苏联不说，全世界的科学界都认同美国登月，难道美国把全世界的科学界都搞定了？所以阴谋论发展到最后，一定指向一个世界规模的阴谋集团

这也是所有阴谋论最讽刺的一点：阴谋论的目的是攻击阴谋论的对象，但是随着不断增添虚构的设定，反而会愈发强化阴谋论的对象

另外那个月壤也是，所有论点其实都是这样：假设美国为了隐瞒阴谋做了什么，但是从来不证明这些事发生过，仿佛假设可以自动证明自己

薄皮破船 · 发表于 2023-6-17 01:49

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laputah · 发表于 2023-6-17 02:52

只感觉“如果是假的苏联必然戳破”和“那苏联被收卖了” 前者虽然有点不靠谱后者已经是纯打滚了

草格瓦拉 · 发表于 2023-6-17 06:53

中国官方为啥不戳破，中国也被收买了？

—— 来自 Xiaomi 23049RAD8C, Android 13上的 S1Next-鹅版 v2.5.2-play

肉搏光头 · 发表于 2023-6-17 07:23

本帖最后由肉搏光头于 2023-6-17 07:49 编辑

https://www.bilibili.com/video/BV1Bb4y1t7y3/ 8分11秒
“开玩笑，我们苏维埃怎么可能不知道！啥？你说为什么不拆穿这把戏？你看过那种外挂封禁视频没有，为什么厂家不直接封机器，因为普通玩家就是人质啊！人质！”

ppzhouenyuan · 发表于 2023-6-17 07:31

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毋事先生 · 发表于 2023-6-17 08:21

lyjssj 发表于 2023-6-16 20:39
其实包括泥潭在内还有很多人是这样想的：我不在乎究竟登没登月，我只要借这个机会向美国施压，谁让他们也天 ...

我以为诸如“不在乎究竟登没登月，我只要借这个机会向美国施压”之类的乐子人观点只不过是种遮羞布罢了，持此观点人群既有一点文化基础，在我国多年的科教观念培养下放不下身段完全拥抱阴谋论

；又受阴谋论影响，缺乏求证的思维和能力，完全看不下去别人罗列的证据，但是又绝不可能舔着脸认错，所以只好自封乐子人

，对一切讨论钻研求证的努力进行消解，从而好像是立于不败之地，其实只有一地鸡毛罢了。别人辛辛苦苦的科普在这群人口中一句你那么认真干嘛就消于无形，其危害比坚信阴谋论的人更甚。

fuochai · 发表于 2023-6-17 08:29

懒得分析等美国机密文件泄露就行了

YMS16M · 发表于 2023-6-17 08:32

我就很好奇为啥你们会那么孜孜不倦的在网上说服对面?

亚瑟邓特 · 发表于 2023-6-17 08:33

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themonster · 发表于 2023-6-17 09:30

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longmarch5 · 发表于 2023-6-17 10:03

关于月壤，《岩石学报》2022年第6期发表了几篇论文，是中国科学院地质与地球物理研究所对0.1667克阿波罗11月壤的研究结果，这些论文都可以直接下载

http://www.ysxb.ac.cn/aps/article/2022/6

杜巴瓦 · 发表于 2023-6-17 10:09

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mahoraga · 发表于 2023-6-17 10:38

本帖最后由 mahoraga 于 2023-6-17 10:41 编辑

themonster 发表于 2023-6-17 09:30
这个假设能证明，那就是登月造假实锤了吧，不是登月阴谋论了

证据不就是看这个证据的说服力有多 ...

这点我是这么认为的，月壤其实是一个佐证，它和照片音频等其他证据构成了比较完整的一套证据体系。我们从0开始思考这个问题，假如我声称我去过月球，那么肯定有人会问一下一系列问题：
- 你既然去过了有没有拍照片
- 你去过了月球上肯定留下你的痕迹
- 你去过了有没有带月球土特产回来
我认为照片视频月壤是这一系列基本问题的解答。

接下来我想说明，有能力做某事和可能做某事的区别
我“有能力”一拳打在我好朋友的脸上：是的，我双手健在，他毫无防备
我“可能”一拳打在我好朋友脸上：不是，我又不是神经病。严格意义上，是的，但是这个可能在统计意义上概率有多大呢，超过5%了吗？在使用可能这个词上我们需要小心，它暗示了一个相对较高的概率。对于某些小概率事件，我们日常生活中其实认为它是不可能的，要真的证明它有较高概率存在（10%+），需要额外的证据辅助

对于月壤造假一件，或许可以证明美国有能力造假而不被发现，但目前没有更多证据证明它“可能”造假

白左 · 发表于 2023-6-17 10:43

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蔡小贫 · 发表于 2023-6-17 10:44

小时候看过一本书，叫《我们到了月球》
介绍的工程细节比较详尽

佳丽三千到 · 发表于 2023-6-17 10:46

本帖最后由佳丽三千到于 2023-6-17 10:48 编辑

有没有人做过互联网流传的“美国星球大战计划传说”和“美国登月骗局传说”中的苏联合订本？

我见过最夸张的说法是冷战结束后有人问美国星战计划相关人士，问他们为“星球大战计划”投了多少钱，美国人的回答是“0”。

就一个是“苏联就是个大傻逼，我说说他就当真了，其实我根本没做。”
一个是“我有没有去苏联老哥看得最清楚，他都没说什么，你们算什么？”

注意我说的是传说合订本，“美国把苏联忽悠瘸了”的传说不要说不存在啊。

白左 · 发表于 2023-6-17 11:10

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迪米特里 · 发表于 2023-6-17 11:14

杜巴瓦发表于 2023-6-17 10:09
对登月阴谋论最有力的回击就是阿姆斯特朗那一拳

先把人认对了

迪米特里 · 发表于 2023-6-17 11:16

themonster 发表于 2023-6-17 09:30
这个假设能证明，那就是登月造假实锤了吧，不是登月阴谋论了

证据不就是看这个证据的说服力有多 ...

先有登月取月壤才从陨石中对比发现来自月球的陨石

YMS16M · 发表于 2023-6-17 11:52

本帖最后由 YMS16M 于 2023-6-17 11:53 编辑

亚瑟邓特发表于 2023-6-17 08:33
一就是一，二就是二。

—— 来自 Xiaomi 2112123AC, Android 13上的 S1Next-鹅版 v2.5.4 ...

事物或许客观存在.
但是人们的认知水平是主观的.
观测手段是受限于当前技术条件的.
何况互联网上逗你玩的人也不少.
你准备沿着电线挨个打过去是吧?

活久见 · 发表于 2023-6-17 11:55

mahoraga 发表于 2023-6-16 18:57
不是吧，反方没人了啊，只有正方选手和无所谓选手，是我误判局面了，是时候宣判正方完全胜利（实验 ...

反方都在小黑屋里蹲着了

反方也没啥意见
他们的逻辑是你支持我就反对

亚瑟邓特 · 发表于 2023-6-17 11:59

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罗德岛 · 发表于 2023-6-17 12:03

没什么影响吧，网上反智言论一抓一大把

明确支持地平说的美国人显然比明确支持登月阴谋论的中国人多，为啥没见美国网友这么着急告诉傻子 “你是傻子”

罗德岛 · 发表于 2023-6-17 12:07

本帖最后由罗德岛于 2023-6-28 10:48 编辑

编辑

玖羽 · 发表于 2023-6-17 12:20

themonster 发表于 2023-6-17 09:30
但是对怀疑论者来说，南极月球陨石，实验室可制造，只要有可能性，就可以继续他们的怀疑了。

而且怀疑论者也有很多派别，有一些怀疑的是登月直播是一场好莱坞大片，实际的登月情况是一个黑箱，有可能确实采集了月球土壤。

你看，这就是一个新的假设：“阿波罗月壤是人造的”，或者“阿波罗月壤是无人探测器取回来的”

谁提出这个假设，谁就有义务证明这个假设是真的，就像我在前面说的，阴谋论的基础就是转移证明责任

荡寇将军张嶷 · 发表于 2023-6-17 12:40

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我特么吹爆 · 发表于 2023-6-17 12:49

倒是有这么个类比（我知道这种辩论用类比是最没说服力的）
美帝五六十年前能登月和他现在没法登月不冲突
现在给你做你当年的高考卷子你能上啥学校？

bapijun1 · 发表于 2023-6-17 14:11

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dengdewey · 发表于 2023-6-17 14:36

罗德岛发表于 2023-6-17 12:03
没什么影响吧，网上反智言论一抓一大把

明确支持地平说的美国人显然比明确支持登月阴谋论的中国人 ...

这种其实非常多，而且感觉比国内更急，尤其是国内其实没啥真正的名人支持阴谋论，美国可不一样，美国国内有识之士的痛心疾首程度其实…

jy000129 · 发表于 2023-6-17 15:19

每次汴京都会学到一大堆只能吹逼用的知识，挺好的

—— 来自 HUAWEI WLZ-AL10, Android 12上的 S1Next-鹅版 v2.5.4

太极八爪鱼 · 发表于 2023-6-17 16:39

bapijun1 发表于 2023-6-16 22:11
F22现在也造不出来了

别f22了，你坛前两天不是还有一帖子么，大白兔都造不出了

xburke · 发表于 2023-6-26 14:02

没有意义，十多年前我在百度登月吧和芬达战的场景跟现在没有任何区别，信者恒信疑者恒疑

当你跟对方论了半天”登月舱这么小怎么可能从月面上飞起来“才发现对方连齐奥尔科夫斯基公式都没见过的时候，只会感觉无力

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