[转音频迷信批判楼]以价论声真是音频设备第一思想钢印

Lunamos

静电系统以后有精力了大概会考虑吧。以前弄过需要额外电源的电子管话放，感觉需要太多非通用组件的东西都有些不想折腾了。
对我自己来说音频方面以后有三个东西或许还是会当个小爱好折腾一下的，包括多声道的AV系统和声学空间校正、模拟介质和音源，以及专业音频。单是音频电子或耳机音箱换来换去听不同，即便不说区别吧，首先一点就是不怎么好玩。

Lunamos

继续聊聊常看到的经典PUA，就是“木耳真幸福，省钱了”。
你不是木耳，真不是。除非有先天疾病或残疾导致失聪，或是有经常暴露在大声压级之下的职业病，否则人耳的听力分辨能力个体差距很小，而且正态分布。绝大多数人都不是所谓的木耳。只有随年龄增加对高频的分辨力下降的问题。

但为什么那么多人觉得自己是木耳？原理跟“皇帝的新衣”一样。两千和两万的DAC对比，你一听：诶，怎么感觉差不多。然而烧友A说：两万的简直秒杀，听不出来的还是去检查听力吧。烧友B发帖：两万的细腻，有音乐感，两千的干涩，白开水。加上朴素的一分钱一分货的思想钢印开始起作用。这些论坛发帖看上去文采飞扬，言之凿凿，有红脸有白脸的立体机动攻势，那有问题的是谁呢？

毫无疑问，有问题的只能是自己了啊，听不出差别，那只能自己是木耳——但事实只是两位烧友在口胡，或是利益相关者在故意引导。因为没人愿意相信原来音频行业中有如此之明显而又延续几十年，让无数人深陷其中的骗局。也正因为这是如此不可思议，才让所有人首先怀疑自己的听力有问题，而不是这个工业有问题。其中一些不愿意承认自己“木耳”的人则选择了加入其中，强行通过每次音量的不匹配、音箱空间位置的区别、耳机佩戴的区别，以及最重要的：更明显的脑放等等要素，让自己似乎真的听出了区别——当然，这些区别并不是设备本身带来的，但的确存在。

音频参数的区别能否真的带来听感区别呢？其实也是可以的。首先就是参数区别大的设备，尤其在频响和失真上区别大的设备是可能有区别的（但如前面所说，这就是钱买了个固定的硬件音频滤镜而已，VST和EQ原本就是音乐工业的标准）。而一些其它区别的辨别则可能需要一点点专业知识和训练。比如24bit vs 16bit，在减弱到底噪的部分乐曲片段疯狂加大音量并反复AB是可能听出录音时的动态裕量区别的。320kbps和无损呢？在渐弱部分的release时间或高频占比大的部分仔细AB也可以分辨的。DAC之间的差别？也是如果你非常了解不同reconstruction filter的特性，在波形对比时选择可能产生最大区别的部分用大音量反复听也有几率辨别出来。但这不是金耳朵或木耳的区别，只是知识和技能有无的区别。反倒那些是能够区分的人会告诉你：放心听吧，这点差别对普通欣赏音乐可以说毫无影响。而必须说服自己买对了的群体则希望维护自己的购买历史，进一步用“木耳省钱了”之类PUA话术让其它原本有正常价值观的消费者同样陷入皇帝新衣的困境。

小猫咪

今年可能要浅度参与与动漫配音有关的活动，提前带着问题来了解下，笑

莎拉.摩根

那么以价论声到底成不成立呢

雪夜斩蝶

莎拉.摩根 发表于 2023-7-5 16:14
那么以价论声到底成不成立呢

好东西不会卖便宜，但坏东西也可以卖贵。

Lunamos

最近看的这个YT视频一定得推荐一下。Jim Lill前段时间做了个非常好的麦克风相关视频，而且风格很讨巧，工作量巨大的同时，有渲染有升华，有剪辑有节奏，如果这种质量的视频是B站UP主做的，怎么也得有千万播放的潜力。
Tested: Where Does The Tone Come From In A Microphone?（测试：麦克风的音色到底来自哪里？）
https://www.youtube.com/watch?v=4Bma2TE-x6M

Jim就是之前做电吉他箱头音色来自何方的吉他手，这次他用非常彻底的怀疑精神验证了各种各样麦克风的音色，更换电路，更换咪头，标准化频响……对几百支麦克风进行了测量和主观听感判断，找出其中决定音色的最主要因素。而故事是他希望通过对麦克风的分析重现自己最爱的曲子的录音设备，拜访了Ocean Way Studios找到了当年录音的设备，一个个对比自己的设备和它的区别。最后还整了活，通过之前这些知识用易拉罐箱体制作了一个麦克风，尽力逼近了售价2.5万美元的elam 251频响基本实现通过盲听。

当然视频已经在Gearspace被批判了，一群录音师必须批评这种歪风邪气，不然自己几万美元的麦克风跟一个易拉罐麦克风一样的声音，于行业确实不利
就像上一个箱头视频也触碰了一些电吉他箱头厂的利益一样。现在这些音频厂商，就不用说HIFI了，连专业厂都必须维持神秘感和玄学的有效性，不然一个个全被揭穿了，确实于营商环境和增强消费信心都不利……

另外，这个视频的全部背景音乐都是Jim Lill自己演奏和制作的，啥时候B站UP能有这水平啊……

看了一眼B站，上一个箱头视频有吉他爱好者翻译熟肉了，感兴趣可以回顾一下。
https://www.bilibili.com/video/BV1UV4y157Eu/

禾芙绿豆沙

Lunamos 发表于 2023-11-2 15:01
最近看的这个YT视频一定得推荐一下。Jim Lill前段时间做了个非常好的麦克风相关视频，而且风格很讨巧，工作 ...

把玄学量化不利于市场！

satan023

刚买了个gsp370 晚上打游戏为了不吵到家人买的 感觉有点贵 回家收货 到时候批判下

04DVzr

一个技术栈在ee鄙视链最低级的产业，想卖到高价，只能用这些办法了

炮姐的钢镚

我到觉得最离谱的是花大价钱烧器材音源随手找的 见过太多那种大几千一万块钱买前端第一嘴问的是能不能听网易云能不能听qq音乐的
拿金饭碗吃屎也挡不住吃的是屎啊

stmule

aladeen 发表于 2023-2-22 11:10
新能源充电用风能/太阳能电，吃火锅电磁炉用火电，洗澡的电热水器用水电，去医院做CT必须得上核电 ...

还在这转这种老哏
其实真正强无敌的是锂电，因为你整的这些交流电没用，最后转直流电都有污染，不如电池直接出直流电。

cy233

炮姐的钢镚 发表于 2023-11-3 00:02
我到觉得最离谱的是花大价钱烧器材音源随手找的 见过太多那种大几千一万块钱买前端第一嘴问的是能不能听网 ...

这哪里离谱了 流媒体音源很差吗 反而是拿着100块蓝牙耳机天天找无损资源才奇怪吧...

炮姐的钢镚

cy233 发表于 2023-11-3 00:24
这哪里离谱了 流媒体音源很差吗 反而是拿着100块蓝牙耳机天天找无损资源才奇怪吧... ...

“花大价钱买设备”这句话你是一点看不见啊。。。。

—— 来自 samsung SM-N9860, Android 13上的 S1Next-鹅版 v2.5.2-play

eva02eva02

问题是目前500多万1毫米的纯金线，一个是精度上不太行，一个是用个把小时就要换了

cy233

炮姐的钢镚 发表于 2023-11-3 00:47
“花大价钱买设备”这句话你是一点看不见啊。。。。

—— 来自 samsung SM-N9860, Android 13上的 S1Nex ...

我又不是眼瞎 好多买几万前端解码的还用b站听呢 花钱买设备就一定要无损下本地来听？盲听flac无损和qq音乐你猜有多少人能听得出来

cy233

炮姐的钢镚 发表于 2023-11-3 00:47
“花大价钱买设备”这句话你是一点看不见啊。。。。

—— 来自 samsung SM-N9860, Android 13上的 S1Nex ...

我最近下到本地的一些动漫ost 音质可能还不如流媒体 48.0kHz 24bit的制作规格

炮姐的钢镚

cy233 发表于 2023-11-3 01:21
我又不是眼瞎 好多买几万前端解码的还用b站听呢 花钱买设备就一定要无损下本地来听？盲听flac无损和qq音 ...

你喜欢拿厂家费劲给dac做出来120 130db的动态和信噪比的机器去专听网易云上什么真假未知的40db动态的无损，听什么qq音乐上自动升频一看频谱全是互调失真的什么臻品母带，当然是你的自由 钱在你口袋里
但不妨碍我觉得你这行为是神经病 花着想折腾的钱有着想追求的心又想图方便，这份自我矛盾反正我是看不明白

—— 来自 samsung SM-N9860, Android 13上的 S1Next-鹅版 v2.5.2-play

cy233

炮姐的钢镚 发表于 2023-11-3 01:50
你喜欢拿厂家费劲给dac做出来120 130db的动态和信噪比的机器去专听网易云上什么真假未知的40db动 ...

1.平时方便听流媒体 想下本地无损听就下本地 这两点不冲突 2.很多歌找无损资源是很麻烦的 你找了半天可能还是mp3
还有现在流媒体的音质绝对没你想象的这么差 什么臻品母带本来就是音效 sq完全够听了

—— 來自 Google Pixel 7 Pro, Android 14上的 S1Next-鵝版 v2.5.4

Xerxes_2

cy233 发表于 2023-11-3 01:55
1.平时方便听流媒体 想下本地无损听就下本地 这两点不冲突 2.很多歌找无损资源是很麻烦的 你找了半天可能 ...

听流媒体好歹用AM呢？其他家的音质本来就参差不齐

—— 来自 OnePlus GM1910, Android 13上的 S1Next-鹅版 v2.5.4

cy233

Xerxes_2 发表于 2023-11-3 07:19
听流媒体好歹用AM呢？其他家的音质本来就参差不齐

—— 来自 OnePlus GM1910, Android 13上的 S1Next-鹅 ...

am歌不全啊 很多qq有的am上都找不到
还没有独占模式 windows下还有问题 听着未必比qq音乐好....

强尼高达

cy233 发表于 2023-11-3 01:24
我最近下到本地的一些动漫ost 音质可能还不如流媒体 48.0kHz 24bit的制作规格 ...

你是觉得48/24的规格很差是吧…

HiFi果然能促进人类进化

—— 来自 S1Fun

cy233

强尼高达 发表于 2023-11-3 08:04
你是觉得48/24的规格很差是吧…

HiFi果然能促进人类进化

但流媒体不也能达到吗 所以比本地差在哪了？
我回复的那位明显就是追求32bit 192khz音源的人

Lunamos

B站和部分流媒体主要是来源不好保证，不知道什么格式的音源上采样或转换了多少次。YouTube Music视频源音乐也是。
当然大部分情况下都不用在意，128kbps MP3也不是就没法听了，一丁丁细节差别而已。所谓音质最差的**和YouTube Music反而是最好用的，何况有些曲有低音质听也比被版权轰掉没得听好。
对了，有意思的许多说“一般设备听不出来，你得升级设备”的人，他们用的一些高价设备在THD+N表现很多时候反而不是很好，还要额外用各种方式增加失真，结果正好配合低质音源增加糊味……反倒是买便宜大碗透明设备的人更适合下载hires或是用TIDAL之类保证质量的流媒体，两极反转了属于是。

netplaying

Lunamos 发表于 2023-11-3 09:10
B站和部分流媒体主要是来源不好保证，不知道什么格式的音源上采样或转换了多少次。YouTube Music视频源音乐 ...

youtube音频用的可变码率opus编码，听感明显好于256k的mp3，对于99%的人都足够用了。

Pettabuz

能听出什么声音，不是还和音乐种类有关系么。如果只是常见的流行音乐那128kbps当然够听，反正范围很窄大部分人又只会听人声。问题是复杂一点动态更多的音乐，假如我想听更多的细节，保证乐器的音色不会混作一团，是不是需要更好的音源和设备，这怎么能一概而论呢。。。

Lunamos

Pettabuz 发表于 2023-11-3 10:25
能听出什么声音，不是还和音乐种类有关系么。如果只是常见的流行音乐那128kbps当然够听，反正范围很窄大部 ...

128kbps已经是极限情况了，主要是很多流媒体平台你不知道上采样的原始音源格式是怎样的。一般肯定比128kbps好些。
拿古典来说，很多经典录音的动态都受到了模拟介质的限制，原本就并不算高。对于比较新的录音，其实极端点说，128kbps也是够用的，至少不需要盲目追求无损，可以先盲听试试能不能接受。选曲可以用1812序曲，贝9或马勒第八，都是比较经典的。
MP3的格式转换是能够对齐相位的，可以求出时域差值。这里拿贝9第一乐章里的一段举例，我用DSD音源转出48k16bit，和128kbps的MP3比较一下
MP3是心理声学的产物，可以看到主要差别在16.1k以上高频信息的减少，因为这部分影响确实很小，甚至超出了很多中年以上人的听觉。如果播放delta的话也会明显感知信息量几乎都在高频空气感，对所谓的乐器辨别，或是定位之类是几乎没有影响的。甚至一上来就盲听的话，如果不得法很多人不一定过得了。

尽管如此，对于有一定经验的人来说128kbps的辨别还是比较容易的，个人觉得安全线在320kbps左右。虽说经过训练也能过盲听，但能过盲听的回过头来都会觉得这点区别简直可笑。而44.1/16bit的CD音质则已经完全够用，再往上的Hires在音乐制作上保留headroom有一点用，而对于提升回放音质一点用都没有。

音频电子设备就是另一件事了。这个楼前面就有很多是讨论设备环回diff的。音源至少是能进行这样的比较的，透明的设备甚至连进行这种比较的意义都很小。当然，换能器的影响会大很多，这个以后可以慢慢再聊。

guizebug

Pettabuz 发表于 2023-11-3 09:25
能听出什么声音，不是还和音乐种类有关系么。如果只是常见的流行音乐那128kbps当然够听，反正范围很窄大部 ...

我这么些年练耳经验来看，想听声部听细节，最好的办法还是开大声


—— 来自 S1Fun

plusSharp

音量还是很重要的，同一个文件，设备条件也不变，30的音量比22感觉更好，但是要找到一个确实合适的音量太难了，某些游戏调亮度的时候会给出两张图要求一张不可见一张隐约可见来估计恰当的亮度，但从没见过给出不同的音频来测合适音量的

强尼高达

cy233 发表于 2023-11-3 08:05
但流媒体不也能达到吗 所以比本地差在哪了？
我回复的那位明显就是追求32bit 192khz音源的人 ...

我从他的回复开始整个回复串都看了，32/192你是从哪里脑补出来的
至于你下到本地的动漫OST是什么你又让别人怎么脑补，128kbps mp3也是本地，CDRIP EAC也是本地，你能不能整理好逻辑再来争

—— 来自 S1Fun

cy233

强尼高达 发表于 2023-11-3 10:24
我从他的回复开始整个回复串都看了，32/192你是从哪里脑补出来的
至于你下到本地的动漫OST是什么你又让别 ...

什么叫我脑补 他直接一句qq音乐音源全是屎 不是32/192难不成是128kbps吗
本地ost 就The Works for Soundtrack的cd可以了吧 和qq音乐上的我基本听不出区别

Lunamos

plusSharp 发表于 2023-11-3 11:21
音量还是很重要的，同一个文件，设备条件也不变，30的音量比22感觉更好，但是要找到一个确实合适的音量太难 ...

合适音量和本底噪声之类有关，在火车飞机上听和夜深人静听自然不同，所以也就只能自己调整了。当然最大spl安全性是音箱耳机厂要考虑的。
一般都是音量越大越好听，所以很多人的盲听测试最大的问题就是没有校准音量。这个我在134楼提到了。
有些设备用等响曲线做的louderness控制我觉得是个好文明，像RME ADI-2 Pro就有这个功能，音量调低的时候不同频率响度调整幅度不同，所以非常低的音量之下音乐依然清晰可辨。

plusSharp

Lunamos 发表于 2023-11-3 10:41
合适音量和本底噪声之类有关，在火车飞机上听和夜深人静听自然不同，所以也就只能自己调整了。当然最大sp ...

三星有Adapt Sound可以调整不同频率的音量，不过我还发现有时主观对“高音量”的判断会很不准，比如我刚把音量从26调到30的时候会觉得有点大了，听一阵后又觉得合适，再调回26反而会感觉声音太小

强尼高达

cy233 发表于 2023-11-3 10:33
什么叫我脑补 他直接一句qq音乐音源全是屎 不是32/192难不成是128kbps吗
本地ost 就The Works for Soundt ...

他说是屎，你发散到全是屎
他说网易和QQ不行，你发散到流媒体不行，进而发散到32/192

网易和QQ我虽然不用，但是干过的缺德事我有所耳闻，你听的这张行不能代表网易QQ就行了，更不代表非要32/192才能比网易QQ行

—— 来自 S1Fun

cy233

强尼高达 发表于 2023-11-3 11:04
他说是屎，你发散到全是屎
他说网易和QQ不行，你发散到流媒体不行，进而发散到32/192

算了不争

—— 來自 Google Pixel 7 Pro, Android 14上的 S1Next-鵝版 v2.5.4

gx19860411

学校辩论赛水平的题目也能这么多楼…
觉得值、好听就买，不值不好听就不买。听音本身就是个非常个人的选择和行为，干嘛要说服别人或看别人眼色？
04年那会儿有个哥们儿就进厂了，说厂里有个老爷子拿着64g杂牌mp3塞满了历年的维也纳新年音乐会，每天听的手舞足蹈的，让当年沉迷大法的我们惊为天人。

—— 来自 Xiaomi M2011K2C, Android 13上的 S1Next-鹅版 v2.5.4

Lunamos

gx19860411 发表于 2023-11-4 08:19
学校辩论赛水平的题目也能这么多楼…
觉得值、好听就买，不值不好听就不买。听音本身就是个非常个人的选择 ...

这种"观点说服"的意义可以认为是一种反诈。或者说抓大放小地分配社会资源，把财富用到最能提升效率生产力以及个人娱乐的部分以产生正效益。

你这里提到的其实就是主观的“耳朵收货”，可以说是音频领域最政治正确的建议，任何人绝对不会反对这种意见。但实际上这对于音频电子（换能器除外）来说也是一个经典陷阱。所谓的耳朵收货默认了一点，就是设备之间有能够产生倾向性的区别。消费者被话术影响产生必然有设备优于另一个的前提假设，就会在主观判断中会受到其它与音频质量本身无关变量的影响进行判断，而这其中自然包括价格，品牌和是否有外显性的”高级感“。加上人每次主观听音受到各种因素的影响，比如听音位置，环境噪声，耳机佩戴，营销软文影响，记忆力，曲目，天气甚至心情，即便完全相同的系统也很难产生有一致性的主观感受，从而在不同情况下出现不同判断。

实际上，我同意主观preference test的重要性，甚至对于double blind test和preference test这二者，在能够相对严谨测试的情况下，我会更倾向于后者，因为前者很容易让人过于疲惫和紧张，并且实施条件非常苛刻，很多人就是因为没条件做双盲，所以一直相信着各种各样的迷信。而在排除其它变量后做preference test，最终结论和价格不是严格正相关，也同样能够说明营销对人思维的影响。关于主观倾向性测试相对于双盲测试的优点，这个我之后有时间了可以详细写一写。

sagajytc

Lunamos 发表于 2023-11-4 08:08
这种"观点说服"的意义可以认为是一种反诈。或者说抓大放小地分配社会资源，把财富用到最能提升效率生产力 ...

极客思维万物皆可套是吧

Pettabuz

guizebug 发表于 2023-11-3 10:18
我这么些年练耳经验来看，想听声部听细节，最好的办法还是开大声

没错，所以这不就回到设备上来了么。。。不同设备频响效果不一样啊。。