[转音频迷信批判楼]以价论声真是音频设备第一思想钢印

netplaying

前几年折腾耳机系统的结果是把我之前用的某欧洲品牌10000元的音源换成3000块的国产寨厂dac（算上我另外mod的费用也就4000出头）、耳放从某5000元的欧洲品牌耳放换成2000的国产寨厂货，整个系统声音一下子就活了。之前更贵的系统我也折腾过很久，有些设备确高低频更好、背景更黑、动态对比更明显，但大多数和好听两个字不沾边。
而换成现在这套国产货后我已经好多年没有考虑过升级系统了。

我不建议任何人走我这样的发烧路线，以上所有折腾都是在我近20年的发烧经验基础上做出的，每换一个设备，每一个mod都经过深思熟虑和无数次的AB对比。新烧友还是多花点时间找到自己喜欢的风格再考虑怎么升级比较好。

Lunamos

dybang 发表于 2023-2-22 17:24
EQ目前还是达不到能让人满意的调音，至少我是这样觉得的，就像乐器用什么材质听起来更高级，你换条线就好 ...

关于换线，我每次都会强调一点，就是匹配响度的双盲实验。匹配响度不要用人耳，而要用万用表在带载的情况下，通过模拟电位器给两条线匹配出相同的电压。或者用麦克风相同距离测量不同频率的SPL+用REW加权平均的方法也行。不匹配响度的AB对比是没有意义的。
而对于EQ不能达到满意声音这点，其实所有音乐都是经过了EQ，甚至可能一百多轨每一轨都是过了EQ的，它已经无处不在了。而最终的母带EQ如何控制，如果你不相信透明设备和原本的音响总监，我觉得还是让自己而非设备厂来掌控比较好。

Chia

dybang 发表于 2023-2-22 16:24
EQ目前还是达不到能让人满意的调音，至少我是这样觉得的，就像乐器用什么材质听起来更高级，你换条线就好 ...

不靠eq靠什么调音，难道直接加失真么——还真是

现在刮复古风，lo-fi几乎是流行乐sound design最热的词

ywydsd

是的，还有声音不同的耳机，很容易被认为贵的声音更好

—— 来自 S1Fun

爱夏

qtk9599 发表于 2023-2-22 14:20
已价论声这第一名这个大奖，我看怎么也要颁给k3003吧

十几年前奥特蓝星im616，价格从1000多到新蛋299，评价直线下跌

dybang

Lunamos 发表于 2023-2-22 16:45
关于换线，我每次都会强调一点，就是匹配响度的双盲实验。匹配响度不要用人耳，而要用万用表在带载的情况 ...

像auduze lighting线这种带厂家调音的eq我还是可以接受的，自己用软件调音总是感觉不够好要改，可能还是消费者心理吧

qtk9599

爱夏 发表于 2023-2-22 17:08
十几年前奥特蓝星im616，价格从1000多到新蛋299，评价直线下跌

损失几百还行，3003最后全新行货是卖3003人民币的

qtk9599

黄鱼上看了下二手都是3位数

爱夏

qtk9599 发表于 2023-2-22 17:19
损失几百还行，3003最后全新行货是卖3003人民币的

不是说损失多少的问题，而是这个"价格对评价的影响"这个事件发生得更早在绿坛所有的发生过价格跳水的东西，都有类似的过程，飞利浦这种跳水大户尤其明显

raii

Lunamos 发表于 2023-2-22 16:39
我觉得从两个层面来说，都不能激进地指责被营销和被PUA的消费者。一是道义层面，二是实用主义层面。

被 ...

生意人的做法是找到别的切入点，用似真似假的术语去强调自己商品的优势，而且还是过去的人没考虑过的，换个痛点来吸引潜在消费者买单。打个比方就像“Smart is the new sexy” ，或许有道理，或许没道理，但只要把钱收到口袋里就是有用的。
至于实际功能提升几何，都是为了完成以上任务所做的工作。参考隔壁豪华车、手表，最近流行的gorpcore。

所有人的消费都不是在买单之后就结束的，使用体验和认知也是一部分，包括在这个楼里笑其他人是傻子这件事，也是他在强化对自己消费选择的维护。
即使买了以后被降价啥的背刺了还有“早买早享受 晚买有折扣”这种话术兜底。价格腰斩AB测试他就不会买天价电源线了吗？不，他只会去买下一家能吸取业界教训，把营销功夫做得更好，没那么容易被价格腰斩的新品牌的天价电源线，因为他从一开始就是要花掉这些钱的。除非整个市场都被毁了，但我觉得那才是更不可能发生的事情。你说的这种情况类似于“现在的领导都不懂，下一代掌权了就会好起来的”——不可能好起来，因为根本不是因果关系。HiFi是利基市场，只要是利基市场，消费心智宗教化就是无解的。

bgod666

raii 发表于 2023-2-22 17:28
生意人的做法是找到别的切入点，用似真似假的术语去强调自己商品的优势，而且还是过去的人没考虑过的，换 ...

包括在这个楼里笑其他人是傻子这件事，也是他在强化对自己消费选择的维护。
我的评价是还真是

ywydsd

爱夏 发表于 2023-2-22 17:08
十几年前奥特蓝星im616，价格从1000多到新蛋299，评价直线下跌

投ue299一票.

—— 来自 S1Fun

千本blur

编辑，没有聊的必要。

t222

好久没玩过塞子了，最近去了一圈卖耳机的店，发现现在的口味我是欣赏不来，还是大厂的声音比较适合我

银白色暴风雪

不同耳机的音色区别是很好区分的，你拿着听一听对比一下就好，但是两个耳机哪一个的音色更好，那就属于见仁见智了，很多人其实并不能明确自己到底喜欢哪一种声音，而这玩意又没有标准答案，最后只能骗自己贵的那个肯定好一点
我只能建议把耳机音箱就当成潮玩来处理，没什么好不好值不值的，纯粹就是花钱买个乐呵

bgod666

千本blur 发表于 2023-2-22 17:38
嘛，其实楼主也没必要和这个杠上了，理性消费的音乐爱好者还是居多的，大家都只不过想找到适合自己的听歌设 ...

再借楼问问你大学学的什么专业

Lunamos

千本blur 发表于 2023-2-22 18:38
嘛，其实楼主也没必要和这个杠上了，理性消费的音乐爱好者还是居多的，大家都只不过想找到适合自己的听歌设 ...

不知你确定透明DAC听感可分辨是否是通过自己盲听实现的。比如利用像Goldenone做的那种切换器，匹配两边的模拟电平并通过软件随机切换，或者用老办法就是ADC回采以后ABX。我通过ADC（E1DA和ADI-2 Pro）采集过一些昂贵的DAC和廉价DAC并对比波形（当然，不包括泉3），用MATLAB和Deltaware计算diff的结论就是透明DAC区别这件事基本就是BS。确定能听出来的区别一定能测出来，而测不出来的也不能硬说可分辨。在正常工作功率下，要确定透明DAC的听感区别需要更多实验支撑。

据我所知对于非常有经验并且事先被告知应该听什么的听音者，因为不同DAC在filter实现上的一丁点区别，是可能在比较极端的渐弱部分和超高频这些地方分辨出一些区别的，但也需要反复播放一小段精心选择的切片才有可能，且即便如此要达到15/16甚至9/10这样高置信度盲听也非常困难。这种级别的差别与各路商家和KOL满口乱飙的天差地别的形容词、一耳朵、秒杀、XX没法听等等是形成鲜明反差的。

sagajytc

感觉现在还有点恶性循环
消费者和厂家都知道不能以价论声，但hifi圈子长期无法培养两方面的信任感，所以形成一种黑暗森林“都不敢开高价，怎么可能是好东西？厂家又不是做慈善的”

—— 来自 vivo V2227A, Android 13上的 S1Next-鹅版 v2.5.4

千本blur

Lunamos 发表于 2023-2-22 18:05
不知你确定透明DAC听感可分辨是否是通过自己盲听实现的。比如利用像Goldenone做的那种切换器，匹配两边的 ...

编辑。

暁美ほむら

反正整个hifi圈子或者说整个影音圈子都是被厂商以及一众消费者自身玩死的。

Lunamos

千本blur 发表于 2023-2-22 19:23
你这个说法也有失偏颇。对于纯DA而言，假设你模拟电平输出都取到合适的值，滤波方式也一样，而且确保校正 ...

要一步一步来，先看的当然是匹配了line out阻抗的ADC拿到的DAC信号，同样的信号相当于输入放大电路line in的，不是用来驱动耳机。你说的是后面的部分，也就是D类放大的阻尼系数和换能器阻抗匹配和区别问题，其实这部分也都是已知的东西，在失真功率之前的差别是很小的，只是这里对比就不能加阻抗棒比波形了，只能如前面所说，匹配电平驱动真负载之后盲听见真章。不过在此之前，还先解决DAC的问题吧。

bgod666

推箱子用的功放，4r5w都能sinad120
低频领域的模电设计要做不到32欧低sinad建议死了得了
还阻抗匹配，我还以为微波呢，对着最高20k的电路锐评几个批名词，格局也就到这里了

tchhol

如今主流的dac的素质早就远超人类听觉的极限了。
不是专业用户，对其他功能没有需求的，买个摆在桌上好看的就行了。
放大器也差不多，正常音量，正常大小的房间，80db左右听音乐的话，随便买主流型号听起来都一样。
音响和耳机还是有点主观因素的，量力而为即可

allenz2

adrftgyh 发表于 2023-2-22 12:18
重点不是“一条音频线卖1万”，是“有人需要一条一万的音频线”，至于这条线值不值1万不重要，反而顾客希望 ...

确实是这个道理，能吹出怎么比便宜的好就行，买几十上百万的hifi设备的人与其说是买音响，不如说需求是装饰家具，就像买徕卡的有几个真的为了拿徕卡搞街头人文摄影，出去玩装装b就行了

GMP

前端有音量骗局。用人工耳校准了音量就没什么差别了。

Lunamos

bgod666 发表于 2023-2-22 20:11
推箱子用的功放，4r5w都能sinad120
低频领域的模电设计要做不到32欧低sinad建议死了得了
还阻抗匹配，我还 ...

你提的不就是我主贴里说的东西，20k多年前各方面都很成熟了，前面的贴我也说了能听出的区别一定能测出，测不出区别的则听不出，没看出有什么问题。

只是跟不信这个的人交流没法直接sinad甩脸，只能被打成惟参数论诡辩。前面那位老哥至少已经快建立dac透明的共识了，已经开始把区别推给amp了，而接下来就是关于amp的共识。可惜amp不像dac，不好用最直接的采集和波形对比（因为总是可以推给阻抗随频率变化以及乐音复杂性的），所以最好的办法还是能说服人匹配响度盲听。

bgod666

Lunamos 发表于 2023-2-22 19:54
你提的不就是我主贴里说的东西，20k多年前各方面都很成熟了，前面的贴我也说了能听出的区别一定能测出，测 ...

我针对的是

"而无论哪种放大方式，模拟输出反应到频谱上一定是可以肉眼看出来的差别，接到比较灵敏的耳机上测频响也绝对会有所不同“

感觉这哥们应该是学了点模电和信号与系统皮毛就来吹水了。遇到过不少学cs或者se的锐评hifi，术语或者逻辑都跟这哥们差不多。你猜我为什么抓着他问什么专业

Lunamos

bgod666 发表于 2023-2-22 21:43
我针对的是

"而无论哪种放大方式，模拟输出反应到频谱上一定是可以肉眼看出来的差别，接到比较灵敏的耳机 ...

这样啊，明白了。我是觉得但凡有点理工思维的都还算好交流，至少是信双盲的。前提是本身要是消费者或单纯的发烧友。但凡有利益相关的商家，才是无论什么水都能搅浑。

bgod666

可以再展开说说阻抗匹配这回事。
在高频电路的范畴，由于电磁波的频率很高，波长=c/f很短，可以和电路元件或者说pcb上导线的长度相比拟，因此不能用集总电路的方法去分析，此时电磁波作为波的特性不能忽略。

电磁场中，阻抗的另一个定义是横向电场和磁场的复振幅之比。这个值的模是两个场强度的比值，辐角是两个场相位的比值。实数阻抗代表电场磁场同相位，复数代表相位不同。而电场磁场又可以反映到电压和电流。这也就是为什么电阻这种电压和电流同相位的元件具有实数电阻，而电容或电感这种元件的阻抗值为纯虚数。
当高频下的阻抗发生突变时，电磁波会发生反射和折射等一系列现象。举一个具体工程的例子：如果高频信号如pcie的物理布线上发生了直角甚至锐角弯折，可以观察到如振铃或过冲等现象。这就是阻抗对高频电磁波的作用。

为了保证电磁波传输的最大功率以及信号完整性等，在高频电路里需要让阻抗匹配。这也就是为什么你看到的同轴线都是50欧，许多eda的默认阻抗也是50欧的原因。阻抗匹配还大量用于高频下的放大器和天线的匹配，根据不同的天线长度和前端晶体管特性，设计不同的匹配网络及耦合网络，保证功率的传输。

然而，hifi系统最高频率也就20khz。20khz的波长高达15m，完全可以将所有元件和线路视为集总的。

对低频放大器来说，大部分非线性失真主要是交越或者削波等失真，主要发生在后端的输入阻抗过低，同时需要的功率又过大，导致电流不足等情况。此时，最理想的情况是放大器的输出电阻为0，这样完全不用考虑后端的输入电阻。l7的评测中也能看出，随着负载的电阻越小，放大器的性能越差。然而，显然不存在输出电阻为0的放大器。asr有一个专门的列表来展示每个放大器的输出电阻，越低的评分越高。

无线，微波，射频这块内容，对于top3带学里的电子系学生，也是相当困难的一部分。可以说90%甚至更多的学生学完了就忘，我也差不多是其中一员。上述内容如有错误请指出。然而，你一个最高20khz，这辈子也就配活在清华模电书里的系统，掉阻抗匹配趋肤深度这种你自己都不知道该用在什么地方的书袋，很难不让人觉得好笑

hcho

讲道理看视频录音和实际音响听的声音完全不一样，不同空间对音响声音影响太大了，买了两对箱子现在把所有视频听音视频都当狗屁

来兹05

Lunamos 发表于 2023-2-22 13:15
特别平价的那批有不小的进步，像一直在SINAD战争的拓品双木之类。把透明到-120的THD+N做到百元确实不易。 ...

这个拓品双木和双木三林有关系吗？

—— 来自 motorola XT2125-4, Android 12上的 S1Next-鹅版 v2.5.4

ky怪

dap听感确实跟音量有很大关系，但是感觉不同前端还是会有可闻的区别的吧。让我印象最深刻的一次是很多年前用索尼ZX1搭配ue18pro，出来的声音中频人声响度很小，几乎只有伴奏的声音。这两个设备跟手头的其它东西排列组合也没有类似的问题出现，找朋友听也发现了这个问题，明显到不需要双盲测试，听力正常的人都能发现。按理说这两个东西至少也是属于“合格”的产品吧，你觉得有可能是什么原因？

Lunamos

来兹05 发表于 2023-2-22 22:43
这个拓品双木和双木三林有关系吗？

—— 来自 motorola XT2125-4, Android 12上的 S1Next-鹅版 v2.5.4 ...

中间少了个顿号……

Lunamos

ky怪 发表于 2023-2-22 22:51
dap听感确实跟音量有很大关系，但是感觉不同前端还是会有可闻的区别的吧。让我印象最深刻的一次是很多年前 ...

人声响度小很可能是接触不良。也可能不小心加载了EQ或是索尼自己的一些模拟仿真之类东西。只要明显到不用对比就能听出问题，一般都不是DAC或AMP自己带来的。

stmule

上面那个ue18pro的，例子，俺寻思是个佩戴问题

Saker_bobo

用IC的行业都差不多吧 IC把最麻烦最需要经验的事情处理了 其他的实在不懂就照着Reference design抄
路由器同样的方案用厂商SDK做出来的东西 可以说天线pcb啥的设计不同有差距 但是值那个差价吗？

GMP

【合集·【切换器】对比系列-哔哩哔哩】 https://b23.tv/dBr0Th6

我一直有一个观点。搞下校准-切换or盲听，不管听不听得出区别，脑放就去掉了。音源包括前端并不能带来声场、结像、解析之类的区别。
只有后端自身失真的区别，以及前端电平（音量）不同造成后端产生区别。

xxad

很多时候并不是什么贵便宜的问题，这种测试没意义！又不是拿真实产品实际播放音质测的，听着差不多分不出高下习惯性选贵的是一种人类很自然的本能，就像你看到西装笔挺从法拉利上下来的人不会去怀疑他的外套是不是假货一个道理！有意义吗？