翟东升：关于真实世界运行的底层逻辑

wszweill

Abelfufu 发表于 2024-12-17 10:33
按照这个逻辑，我是不是也可以说博弈是这个世界的底层逻辑？

博弈论第一步：信念与策略集。比如你跟人玩囚徒悖论，结果他们 老大直接 劫狱，还玩啥。
绝大多数博弈都要基于约定的信念或者博弈 策略。这也是历史上真是博弈的胜者往往采取出其不意的暴力。

现实不就是中国老实玩商业 博弈，但是 美国 直接以国家安全掀桌子嘛 要不你去美帝国会游说一下

GAKI

其实市民阶层是现在全世界所有阶层中最弱的不是么，只不过现在很多市民阶层都是用“知识分子”自居，其实也都不是。如果一个人陷在情绪里面，又没办法做真的知识分子又相信面对市民阶层炮制的那一个又一个的自由主义的概念，真的只能说特别惨了。

larry1

生产力决定生产关系才是最根本的
市场经济只是经济的一部分而已，并不是全部

qwe33551

好文共赏。啪啪打人脸的感觉

—— 来自 鹅球 v3.1.90

一座恐怖屋

翟东升的战略眼光还是厉害，十年前在经济论坛上把那些不舍得和美国脱轨的幻想家打成陀螺

junqqq999

刚想说这文章好像有几年了，再看时间12月，算旧文新发了，再看，2022年…………

ggghhtjjjfla

自由主义就是毒瘤

junqqq999

话说最近看伯罗奔尼撒战争史，开篇讲希腊各城邦成立伊始，几乎都干着海盗生意，抢劫往来地中海的船只，主要是腓尼基和小部落的，并且以此为荣。结果看国内一大学教授讲伯罗奔尼撒战争史的老视频网课，把这段隐去不讲，而是讲雅典公民生活水平之高。

Edward0901

大厨麦当牛 发表于 2024-12-18 00:19
nono，你再想想，市场和武力并不是两种相对或互斥的手段，相反市场最依赖的就是武力。我国之所以能和平发 ...

没说这两种是互斥或相对的，说以人为组织的团体为了生存会使用各种手段，武力和市场是其中多种手段之一并且占据重要地位。
第一段行文逻辑没写清楚，请谅解

菠萝剑3000

五胡乱华之后，江南总是比北方更繁荣更富足，但绝大部分分裂状态都是以北方征服南方告终，原因即在于暴力塑造政治。

探讨一下，按生产力决定生产关系论，明明南方比北方生产力更高，为什么体现不到军事实力上呢？

大厨麦当牛

菠萝剑3000 发表于 2024-12-18 10:11
探讨一下，按生产力决定生产关系论，明明南方比北方生产力更高，为什么体现不到军事实力上呢？ ...

生产力只是决定生产关系，和军事实力又不一定是挂钩的。而且一定不是实时挂钩的。
比方说北方游牧民族占领南方后，也不可能在南方搞游牧，这就是生产力决定生产关系。

Pz079

怎么回事，2年过去了还有人在同一个帖子下第20页了还在玩第一页的表演硬汉的中二游戏，多大人了还在扮演中学青年是不是应该让语文老师罚抄“得道多助失道寡助”100遍啊
2年前我还浪费了这么多时间来试图解释：为什么没有任何一杆枪敢在主义和思想面前号称自己才是底层逻辑
现在真的懒得再说，只想甩出来：人类命运共同体，小子

毛毛出没注意

社会运行的根本逻辑其实就是暴力，如果准确点说，就是暴力主导下的资源分配。毕竟人也是动物，世界是物质的，只靠自由民主不靠蛋白质，人是活不下去的，那么获得蛋白质的最初途径就是掠夺其他生物的生物质。这是生物生存的根本矛盾，也是社会运行的最底层规则。

haohaoh4

感觉这套逻辑在二战之前大概都是没错的，但核武器改变了很多事情。
之所以武力叙事在近几十年弱势，很大程度上是因为核武器这种一损俱损的东西，捆绑住了全世界顶层的利益。
所以确实很多人忽略了一些本质原因。

所以从另一个角度说，全球经济一体化也是依赖于核武器的，也在不断的时间里实现了正和博弈。
但随着分工的好处逐渐被用完，导致逆过程发生之后，会怎么样也很难说。

sunanya

社会运行依靠秩序和共识，社会秩序需要暴力建立和维持

但是并不意味着社会运行完全依靠暴力
矛盾双方尚未达到不可调和之时，存在达到共识的可能

所以要摒除零和思维，同时加强自身实力

moeblack

sunanya 发表于 2024-12-18 22:23
社会运行依靠秩序和共识，社会秩序需要暴力建立和维持

但是并不意味着社会运行完全依靠暴力

有些人说电脑运行的底层逻辑是操作系统（共识，约定）

有些人说电脑运行的底层逻辑是电力系统（暴力，资源）

我的感觉，大家都对，只不过每个人对“底层”的理解有些微偏差


—— 来自 鹅球 v3.0.86-alpha

cryindance

看到底层逻辑直接忽略

—— 来自 HUAWEI DCO-AL00, Android 12上的 S1Next-鹅版 v3.0.0-alpha

Abelfufu

YF31 发表于 2024-12-18 00:34
都4202年了，两年过去了第19页的新回复还在纠结这种词句意义，这种东西前5页就掰扯过，到第10页甚至已经发 ...

正是因为词句本身就是错误的而空泛的，没有实意，模棱两可，才会给予玩文字游戏的余地，我认为这样空空洞洞地、不严谨地措辞实在算不上是一个学者应该有的行为，他大可以直接指出暴力的掌握与实施是决定人类世界规则与各方所处地位与命运的一个极为重要的决定因子而非相反，之后自然的过渡到市场与经济，却偏要以这样故弄玄虚的方式提出，本身就是哗众取宠的做法

厨具战士mk2

还是那句话，你可以因为很多理由去避免战争，但唯独不能是因为恐惧去逃避战争。那样的话，战争就是属于你的东西，别人会将它塞给你，然后接受你的投降。
我们不能再逃避思考战争了，从现在开始，哪怕是毁灭世界的战争，也仍然是一个可选项。当然，也仅仅是一个可选项。我们接受和适应它就是为了让它停留在一个可选项的位置上。

moeblack

Abelfufu 发表于 2024-12-18 23:06
正是因为词句本身就是错误的而空泛的，没有实意，模棱两可，才会给予玩文字游戏的余地，我认为这样空空洞 ...

在微博上/公众号，乃至s1发帖子。
或多或少都为了关注度吧？
那这样说我觉得挺成功的，这个发言

热度持续这么长时间 除此之外还给人一些思考

—— 来自 鹅球 v3.0.86-alpha

Abelfufu

wszweill 发表于 2024-12-18 02:02
博弈论第一步：信念与策略集。比如你跟人玩囚徒悖论，结果他们 老大直接 劫狱，还玩啥。
绝大多数博弈都 ...

我的意思就是他说的太宽泛了，理论上任何的选择，专业一点说决策，都可以归入博弈的范畴中

wszweill

Abelfufu 发表于 2024-12-18 10:11
我的意思就是他说的太宽泛了，理论上任何的选择，专业一点说决策，都可以归入博弈的范畴中 ...

你说的完全是两码事 基于暴力的底层逻辑和基于自发形成的市场是对立的，讨论的是基本经济活动问题。深层来说，就是自由派常见的小政府，经济自由理论，与基于政府公共品，乃至政府 对外（新）殖民扩张理论（部分极？暴论）

你说的博弈是另一个逻辑层级了，无论是基于暴力的，还是基于自由交换的，只要多个主体，都可以算博弈，但是这个讨论对经济学本身没啥意义
不恰当类比来说，你这就跟爱因斯坦和概率派讨论上帝是否掷骰子 的时候，跳出来说，物理学的任何底层逻辑，既不是决定论的，也不是概率论的，而是数学公式的，数学work就 work一样，虽然正确，但是没有 意义

addman

我嘞个2年老坟啊，这也能挖上来吗

机吉斯卡

junqqq999 发表于 2024-12-18 09:46
话说最近看伯罗奔尼撒战争史，开篇讲希腊各城邦成立伊始，几乎都干着海盗生意，抢劫往来地中海的船只，主要 ...

在那时候海商和海盗是一个意思，所以你只要看吹海商不提海盗行为的公知，你就知道这人古典历史水平不行

猪突猛进R

珠海航展参观与大湾区企业调研有感

翟东升  11-30 14:03
（本文为人民大学区域国别研究院《域外》月报2024年十月期的院长点评文章）

​​2024年11月12日，两年一次的珠海航展盛大开场。受空军有关单位的邀请，人民大学区域国别研究院组团参加了今年的航展及其配套的国际交流论坛。我还邀请了来自外交和军队等多个系统的一批资深专家和老领导们同行。既然来到了粤港澳大湾区，我们也安排了一系列调研考察，走访了十多家代表性企业，了解新质生产力、新质战斗力和当前宏观经济变迁的微观基础。基于调研，我们还召开了闭门研讨会，大家思想碰撞、所获颇丰。本期的院长点评，我重点谈谈个人在此行中的所思所感。

首先，正如很多评论所说的那样，此次展出武器的规模和先进度都是令人叹为观止的，这说明中国的工程师红利与制造业产业集群的威力相互叠加，国防工业开始初露峥嵘。全球每年将近四成的理工科毕业生都在中国，而国有军工体系和巨大的本土制造业提供了实践和研发的机会，许多年轻工程师崭露头角，形成了军用和军民两用技术百花齐放的局面。全球最大最高效的产业集群正展现其规模效应，各种零部件的生产和研发成本都被压缩到极致。在前年和去年的多次演讲中，我都说过一个观点：中美各项国力对比中，中国最先超过美国的，可能不是经济规模、而是军事力量。看过今年航展的朋友，估计会越来越赞同我的这个预判。

第二，军民融合已经做了十几年，虽然取得了一定成绩，但实际效果与期望值还是有不小差距。军工体系的相对封闭性，形成了民企对中国军队及其采购体系的疏离感。中国的军队采购体系，在企业的资质和条件上设置了不少门槛，在实践中阻碍了众多民企的参与。另外，在美西方的制裁威胁之下，有实力的民营企业并不愿意做涉军业务。这次大湾区考察过程中的一件小事，让我颇有感慨。这次我组织的考察团中，既有地方的老同志，也有空军的一些现役将领。有一家著名的公司，该公司有相当比例的销售额和更大比例的利润来源于美西方市场。这两年他们受到了美国联邦政府制裁，市场空间明显受限。在前期沟通中，他们坦率地向我们表态，可以接待地方的老同志，但是恕不接待现役军人。原因在于，最近他们正在对美国政府有关部门发起诉讼，要求解除涉军指控和相关制裁。此时正是官司的关键时期，很大可能已经派了人潜伏到该公司搜集证据、罗织罪名。

此事给我们提了一个醒：某种场景下，某些中国企业完全可能会为了美西方的市场而配合制裁中国政府、政党和军队。为什么？因为企业是市场和利润导向的，没有利润它就难以生存下去。当一个企业的主要利润来源于美西方的时候，即便这是一家血统纯正的中资企业，它也可能身在曹营心在汉。对于这种潜在风险，我觉得可能需要软硬两手来解决：软的一手，是向有实力的重点民企充分开放军品采购市场，主动降低门槛、放下身段去追求他们；而硬的一手，则是制定相应的法律法规，对于那些在关键领域表现特别消极、后果特别严重的企业，予以适当的警示和惩戒。

我们不能简单地责怪企业没有爱国精神，要鼓励大家的爱国行动，需要软硬兼施的规范和激励机制。军民融合是一个关乎国运的重大战略问题，一定要想办法让民企中的佼佼者尽快融入到军工体系中来。只有这样，在大幕徐徐拉开的大争之世中，我们才能获得较大的生存发展机会。

第三，中国军工出口的大发展，还需要在对外大战略层面上改变多年来的理念和传统。我请教了相关专家，到目前为止，中国在军品出口的标准上把控较严：一是怕先进的武器装备流向潜在的对手乃至敌人，二是怕武器出口会破坏中国的外交关系和国际形象。但是笔者认为，上述两种考量都不足以否定和限制中国企业，尤其是民企的军品出口：不卖武器，别人就无法搞清楚你装备的门道了吗？少出口武器，咱们的国际形象就能改善了吗？全球最大最先进的军工体系，如果掌握在中国这样的爱好和平而且不走极端的国家手中，对于人类来说是一种福分。

从逻辑上讲，此前的出口管制政策，是在和平与发展作为主题的时代设定的，它适应的是韬光养晦的外交政策需要。此前的出口管制政策，也是在中国军工远比美俄欧日落后的背景下设定的。如今，大时代变了，二十 大报告将之界定为“动荡变革期”和 “百年未有之大变局”。在整体产业能力上我强敌弱，制造规模上民企强于国企。这种格局之下，军品和两用技术的出口政策应该与时俱进。

我们需要大力竞争海外军品市场，把军工和两用技术当作战略性产业来扶持，不仅要给研发补贴，还需要给出口退税和卖方信贷，更要在外交政策上保驾护航、多开绿灯。经济学的常识告诉我们，对于产业的发展和繁荣而言，需求侧的拉动力量远大于供给侧的推动力量。产业要发展、科技要进步，光靠政府的扶持和补贴并非长久之计，归根结底是能抢到尽可能大的、持续成长的消纳市场，让前期的投入获得合理的回报，之后还要靠消费者、使用者的多轮反馈来不断改进。

军品之于政治家，就如同毒品之于瘾君子、医美之于中年富婆一样，是会致瘾并产生依赖的。采购先进军品往往会引发相邻国家，尤其是敌对国家之间的焦虑和竞赛，导致双方不断加码，欲罢不能。美欧和当年的苏联都是以军工优势控制了大量小国，卖不卖先进武器装备、卖多少、什么时候卖，都可以成为外交筹码。

大力发展军工产业出口的战略意义，在我看来至少有以下三点：一是更大的销售额有助于本国军事实力和两用科技水平的持续提升；二是抢占尽可能多的国际市场，有助于抑制对手及潜在对手的军事和科技实力的提升速度；三是让广大中间地带国家的军政集团对我形成依赖，从而在越来越分裂的世界市场体系中，为我们的高端民用产品保住尽可能多的全球市场份额。试想一下，如果欧洲的国家安全依赖主要由我们提供的先进军工体系，他们还会以“国家安全”为借口把华为清除出欧洲市场吗？

第四，为了抢占外部市场，我们应主动邀请美、俄、欧等军工强国一起来搞“军品大比武”。有人说，中国军工出口的大爆发，还缺一场实战来证明自己。根据中国的外交政策理念，我们当然不能为了卖产品而专门发动一场战争。既然不能“武比”，不妨来“文比””，大家“是骡子是马，拉出来溜溜”：各种性能是否可靠，各种指标有没有掺水，全球军工集团都可以放到比武场上向全世界直播，而不是光在那里做静态展示。除了政治因素之外，战争的爆发还与双方对各自实力对比与战争意志的认知差异有关。军备竞赛和公开比武，还有助于减小误判，从而减小战争风险。

对于衰落中的守成大国美国而言，他们的军工出口仍然获益于帝国巅峰时期所形成的光环和威望，参与这样的公开比武，其潜在风险和损失将远大于收益，所以美军和美国军火商有相当大概率拒绝。但是这并不妨碍我们反复邀请并公开喊话，更不妨碍我们邀请那些购买了美军武器装备的第三方国家带着他们的美式装备来参加比武大会。这种买家秀，通常是出售假冒伪劣产品的商家最惧怕的事情。长期以来，军备竞赛是一个负面词汇，往往与战略失衡、冲突升级等概念联系在一起。但如今，我们应该解放思想、实事求是。“远人不服，修文德以来之”是儒家传统的一种美好的理想主义，但在无政府的国际秩序中，更现实的做法恐怕还是韩非子所说的，“修教三年，执干戚舞，有苗乃服”。

第五，中国军工发展正在经历共和国历史上的第三阶段。第一个三十年是对苏系军工的仿制。在50年代初的156项对华援助中，主要是军工和重工业项目。56式半自动步枪就是源自苏联的AK47这款经典产品，苏联提供了全套生产线和图纸，而中国仿制后列装的首批部队即是西南方向。这批武器在1962年的对印反击作战中大显神威。第二个三十年是改革开放之后，中国学习和对标美系装备，对于欧洲和以色列装备也有借鉴。两个师傅各有特点：苏俄的装备，细节处粗糙，但是整体上布局合理，短于局部而长于系统；美式装备的着眼点则通常在某些单项指标实现压倒性优势，比如射程、隐身性、探测距离等等，一招鲜，吃遍天。中国军工擅长逆向工程，先依葫芦画瓢，自己仿制出来一个简易平民版，实现人有我也有，跟跑不掉队。

后金融危机时代，随着中国工业能力和整体科技水平的大幅提升，中国军工的发展进入第三阶段，即在此前兼收并蓄的基础上，不断自主创新，实现对师傅们的超越。我曾不止一次地听到朋友们提及这样的桥段：美国军火商公开宣传自己产品的某项关键指标达到A水平，中国军工专家们信以为真，对标A值发愤图强，最终超过他们达到B值。结果等到双方一对标，才发现美国军火商说的A是营销需要，把理想当作现实去宣传，其实至今还没有真正实现，而中国军工则后来居上。这样的案例，根据媒体的报道，在电磁弹射、高超音速导弹、电磁炮、雷达、无人机等等方面，都出现了上述现象。

我不研究军工，也算不上军迷，对于上述领域的具体情况所知甚少，但是我一位多年好友的父亲则的确是其中一个经典案例的主人公。建国后第一个三十年，我们为支援世界革命和第三世界的解放，曾经对外赠送军火。有一位老将军给我绘声绘色地讲述过，当年他如何千里单船跑到非洲去送军火，并且跟苏联人竞争刚独立不久的非洲兄弟的革命友谊。第二个三十年，小平同志说，军火商我们还是要做的，这个阶段的中国的确对外出口了一些，但是数量其实很有限，因为军火出口的增长空间远比民品的出口量小，不但交易量不稳定，还受限于外交政策考量。因此这个阶段，中国大量军工企业为了活下去，不得不转产很多民品，比如电视机和监控摄像头等。如今的新三十年，中国与世界的关系正在发生系统性变化，我们恐怕不得不争当全球最大军火商了。这不是为了挣钱，而主要是为了挤压战略强敌的军工企业的国际市场空间。

欧洲古人说，要想实现和平，就需要准备战争。我们今天则可以说，要想保持体面而持久的和平，就需要确保军工产业的持续优势。但愿世界更和平。

大厨麦当牛

addman 发表于 2024-12-19 13:57
我嘞个2年老坟啊，这也能挖上来吗

估计以后打起来还会被挖出来。

feve9999

感觉挺搞的，键政人和经济人半斤八两谁也别说谁了，这不都是套个大框，还底层逻辑。而且味很大，底层逻辑这东西把强盗种族和咱这拉到一个层级，反正都是暴力，那为啥咱这现在暴力水平都坐二追一了，也不会去当强盗呢，把人退化到动物本能的叙事真的很烂。眼界也很小，不知道城门上半句话叫世界人民大团结万岁。

tansapple

正是意识到国际关系目前还是基于硬实力说话，所以土鳖那么多年都在为下一场战争作准备啊

tansapple

feve9999 发表于 2024-12-19 15:39
感觉挺搞的，键政人和经济人半斤八两谁也别说谁了，这不都是套个大框，还底层逻辑。而且味很大，底层逻辑这 ...

不冲突，身怀利器，有些不懂礼数的强盗才会心平气和的听你说话，不然现在欧猪和美帝都衰退成这样了，还只敢和土鳖玩文斗，是因为他们不想武斗吗？

66367749

这不是枪杆子里出政权，批判武器替代不了武器批判差不多意思么？规则是由规则制定者们的实力决定的。

feve9999

tansapple 发表于 2024-12-19 15:51
不冲突，身怀利器，有些不懂礼数的强盗才会心平气和的听你说话，不然现在欧猪和美帝都衰退成这样了，还只 ...

只是觉得标题，语气和吹捧的真是符合网络键政人画像了。当然了，不是这种内容老实分析各方面的文也没这么人多看。

大厨麦当牛

feve9999 发表于 2024-12-19 15:39
感觉挺搞的，键政人和经济人半斤八两谁也别说谁了，这不都是套个大框，还底层逻辑。而且味很大，底层逻辑这 ...

失去人性，失去很多。失去兽性，失去一切。
暴力手段你可以不用，但万万不能没有或者太弱，否则就是原罪。

江陵哭哭死

feve9999 发表于 2024-12-19 15:39
感觉挺搞的，键政人和经济人半斤八两谁也别说谁了，这不都是套个大框，还底层逻辑。而且味很大，底层逻辑这 ...

说世界人民大团结万岁的人还有一句话：以斗争求团结则团结存，以退让求团结则团结亡

上将潘兴

我觉得人类社会运行的本质是暴力，以及性
人类本质上还是一种退毛猴子，从1945年之后，世界上从来不少战争，但能维持大国之间相对和平的就是人类掌握的终结暴力——核武器
而维持现代社会安全的原因同样也不是个人素质的平均提高，而是日益高效的监控系统，以及这套系统之后高效的政府暴力机构
大多数时候我不打你只有两种原因，第一就是我打不过你，第二就是我打不过你背后的势力，也就是我承受不了打你的代价

ymz494

feve9999 发表于 2024-12-19 15:39
感觉挺搞的，键政人和经济人半斤八两谁也别说谁了，这不都是套个大框，还底层逻辑。而且味很大，底层逻辑这 ...

你已经不是动物了?

theory0

放到S1来讨论，最后都是在定义上争来争取，什么是底层逻辑根本不重要，能理解翟老师想表达的是什么才是重点。

strider_oy

我看下来只有一个坛友的观点可能最符合我对翟东升的认识。他说话都是有具体所指的，从字面意义来理解什么是底层逻辑，什么是暴力，根本就不是他说这话的意思。结合这个时间点，他无非就是想点醒那些对中美贸易战有幻想的人。

— from samsung SM-S911U1, Android 14 of S1 Next Goose v3.0.0.81-alpha

Andy.Bogard

翟教授自己的智库已经是国家队了

星十影

haohaoh4 发表于 2024-12-18 22:19
感觉这套逻辑在二战之前大概都是没错的，但核武器改变了很多事情。
之所以武力叙事在近几十年弱势，很大程 ...

核弹也算一种暴力

—— 来自 鹅球 v3.1.88.3-alpha