老头环通关了，来点暴论

半月的时

acg_s1 发表于 2022-03-11 20:22:04
有的人要打靶子批评法环的作为开放世界不合格，我琢磨着论坛里也没人单纯吹法环的开放世界的，这靶子还 ...

gamesport恰烂钱可是出了名的，连宝可梦剑盾都能吹，拍老头环的彩虹屁也不奇怪。玩家才是最终为游戏买单的，对游戏有最终评判权，当然其中不包括魂小将

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fault

不过几棵黄金树附近内容确实太少了点，就一个守门的大树哥还是比较让人失望的。

Zhangsmallquan

oniwarud 发表于 2022-3-11 16:07
我打通关了才知道有个npc叫虾哥。而且说到啜泣半岛，我当时看到那个明显分割区块的桥和一堆人守桥的 ...

+1，我其实很早就去过啜泣半岛方向，本来想骑马穿过关卡，结果忽然被弩炮一下秒了自然地觉得这里我强度不够，结果打完史城看攻略才发现啜泣是新手区。
游戏里视觉引导有点反直觉，显眼的标志物好多一时半会到达不了；附近很多可以探索的场景被重重挡住根本看不见，探索着路过都可能看不见的那种，最后还是对着地图/攻略跟着标注找点
再补充一点就是因为无法凭借视觉轻松的找路，很多时候看地图找路是必要的，但是高频率的进战斗+脱战缓慢+战时无法开地图组合体验糟透了，哪怕有个小地图都好

acg_s1

半月的时 发表于 2022-3-11 20:33
gamesport恰烂钱可是出了名的，连宝可梦剑盾都能吹，拍老头环的彩虹屁也不奇怪。玩家才是最终为游戏买单的 ...

Prepare to be overwhelmed.  From Software pulls no punches in Elden Ring and regardless of the naming conventions, this is open world Dark Souls for better or worse.  Look, if you like open world games, dense experiences with a ton of things to do and see, AND you enjoy From Software titles, this is it.   Read no further and just jump in.

https://attackofthefanboy.com/reviews/elden-ring-review/

Elden Ring is an open world game, but perhaps not in the way you might think when you first hear those words.

It's not about waypoints pointing you off to a distant location, or following a map that over-populates with activity icons. Instead, it's about pure, unbridled exploration. Think about the hands-off, player-trusting approach previous Souls games took to things like character progression and storytelling. Apply that philosophy to an open-ended land, and you get the backbone of a game that is, ultimately, a bit of a masterpiece.

https://www.vg247.com/elden-ring-review-pc

Elden Ring is not a theme park-style open world where each ride is bolstered by breadcrumbs so they won’t be missed – there are significant areas, bosses, dungeons, and other huge revelations that can be passed by, making these finds even more delightful.

https://www.gameinformer.com/review/elden-ring/absolutely-astonishing-adventure

缺德猫

这叫暴论？现在这个时间发帖吹才叫暴论。

qderaaa

hellightning 发表于 2022-03-11 15:39:32
火山那里打大蛇的时候我还以为是道中boss，还想着怎么场面这么宏大。打到二阶段：“原来你就是拉卡德？”

...

我也是，舔图顺便摸进去把它当道中boss打了，回头一看官邸的人全润了，火山任务线直接断了

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半月的时

acg_s1 发表于 2022-03-11 21:14:48

万代怎么说也是老牌发行商了，买通游戏媒体再正常不过了

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吃货红毛

最可笑的体验之一就是我最喜欢的NPC米莉森支线做完最后一步要对话的时候，因为我在高处，所以跳过去和她对话，居然被我踩死了，没拿到清除癫火的针。估计负责这块的策划肯定沾沾自喜把这个设定是快死了的角色真的调成1点血，搞个内外统一，但是能发现这点的玩家只会觉得太S B了，直接导致我只能做癫火结局。
然而就在我看完癫火结局很不爽努力这么久只能看着一个结局的时候，我去看了其它结局的动画，特么居然这么混，连续几个都只是旁白和环境颜色不一样，相比起来癫火结局还算不错的，起码被梅琳娜追杀了，又释怀了一些。

qderaaa

RookieTnT 发表于 2022-03-11 16:23:41
赐福是最弱智的. 但凡你做的距离长点. 有些赐福我都不会错过.

被少女人偶抓到火山区，逃出后，有个叫谷底的赐福，我把附近咒蛙区，僵尸，破屋啥的都扫了一遍道具都摸完了，也没发现这个赐福。直到我上网看攻略才知道这地还有这么一个赐福点。再跑过去发现从少女人偶那边逃出来的视角，赐福正好被旁边大石头挡住。不特意回头就看不见

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北欧王座

要暴论是吧

老头环是赋予了开放世界这一松散的大类新形式的顶级作品。(这一赋予并不比其他开拓这一概念的游戏多，也不会比它们少）

大部分人对开放世界这种宽泛的概念并没有能够称得上言之有物的理解；

魂本就该是开放世界的。

老头环的弱引导,无目的性，世界的连通性与折叠等，以及avatar在世界之中的任意而自由的行动方式，更加极致的实现了魂式游戏那种外部性的，被部分人称之为ludic sublime的审美体验。

老头环在上一前提下出现了一定的问题。（但这类问题并不与现有主流舆论归因完全重合）

任何否定这一前提的修正都是自作聪明

类似的，老头环的支线任务应当按照现有的思路做下去。有问题的地方会是比如涅这里并没有写完，梅身世和目的的谜题并没有有效的暗示等具体的内容上的残缺。但整体的特性，比如无指引的标识，触发条件，全员可杀应该完全保留

病態極端

北欧王座 发表于 2022-3-11 21:57
要暴论是吧

老头环是赋予了开放世界这一松散的大类新形式的顶级作品。(这一赋予并不比其他开拓这一概念的 ...

你的意思是艾登環發明了CRPG嗎?

makar0601

重新发明来了

Racyjackman

自我高潮的政客演讲式文字太容易用情感去替代逻辑，造成一种雄辩的假象。
楼上的文字也是如此。全部都是结论，没有也不需要有推导。逻辑对这样政客演讲式的文字是一种“亵渎”，因为它看似在追求一种更伟大的东西。

而何谓新形式，环开放世界采用的就是被某类人最看不起的罐头式开放世界的方案去做的，而所谓的开创新，是做了但没做好的部分。关于这一点具体是指哪些内容我已不愿重复。
完全不做引导的巨大开放世界游戏很早就有了，kenshi做的更彻底，恕我直言，也更好玩。环如果要追求一种极致，那么现在拥有的一切也都是多余的，这种多余甚至是0和1式的，即——如果你追求0，这个1都不应该存在。

北欧王座

Racyjackman 发表于 2022-3-11 22:27
自我高潮的政客演讲式文字太容易用情感去替代逻辑，造成一种雄辩的假象。
楼上的文字也是如此。全部都是结 ...

如果要讲逻辑的话
我以上列举的全部是未经判断真假的命题
使得我直接列举命题的原因是且只是，这里是“暴论楼”。
在这一前提下我放弃了我的论证义务。

而同时我在其他的地方一般而言是尽了论证义务的（这句只是用来补充背景信息的陈述）

在判断，A：“我放弃了义务论证是不好的”之前。
我们需要讨论暴论楼是否可以提供这样一个环境，即我在这里，在不违背公序良俗的前提下，可以直接的发表我对某类作品（或许是偏激）的判断，而不需要进行更多的说明义务？
只有当我们完全否认了暴论楼存在这一环节，认为它不能提供时，我直接给结论的行为才是有问题的。否则A这类判断是有问题的。并且它不符合“暴论楼”的环境所给予的容纳判断的空间之中——因为这更近似对楼中人和言论性质的评判而非对某类作品，并且它可能基于一个错误的前提之上。

要展开你对我的观点的反驳，需要讨论这一前提。
因为你与楼上同样对我的观点有一定的误解，这一误解需要我在有论证义务的前提下才可以澄辨。
否则的话我只能简短的回应一下，用以避免更进一步的误解，以及类似认为没有逻辑和说明的指责

我没有说明“开创性”对应的哪一点，它的尺度，范围，以及对此更进一步的价值判断
我没有试图或者曾经表达过老头环与crpg的关系
我没有否认kenshi在这点上是有趣味的
我对老头环开创性的归纳，与你对kenshi不做引导的归纳并不重合。

poiuyt

我以为开放世界已经聊过了，现在又有人开辟新战场？
多写点，看戏

病態極端

北欧王座 发表于 2022-3-11 22:39
如果要讲逻辑的话
我以上列举的全部是未经判断真假的命题
使得我直接列举命题的因为这里是“暴论楼”。

你的行文過於模糊所以我才問你說法環的創新是不是指那些CRPG已有的要素。
不然你說一下環帶來了哪些創新?
不需要論證，只要羅列要素就行了，應該很簡單吧。

Tackstone

FUZE 发表于 2022-3-11 22:30
因为这东西真的没用
我在地图上看到的第一眼 以为是铁匠的铁毡和榔头，以为是给铁匠升级的什么玩意
转了 ...

没有标记功能都不说，望远镜最离谱的地方是它完全看不到赐福。

Racyjackman

北欧王座 发表于 2022-3-11 22:39
如果要讲逻辑的话
我以上列举的全部是命题
使得我直接列举命题的因为这里是“暴论楼”。

政客演讲式文字并不单指你的这篇文字，包括你在其他地方尽了论证义务的相同言论，同时也包括你所谓的论证内容。所以对于我来说“你放弃论证义务是否是不好的”这个命题，并不能因为仅仅是因为在暴论楼里所以不成立。当然我没有说明我的这段话是在指代你的所有关于环的论坛发言，所以，你认为你没有论证的义务，对你来说也是对的，但就像你说的那样，这里是一个暴论楼，我同样没有什么论证的义务。如果你一定要纠结这一点的话。我觉得到此为止就可以了。

至于开创性的部分，我认为我并不需要你给我提供一个开创新的判断标准，我也没有义务在你提供的维度去判断一样事物是否有开创性。同时就像是我上面说的那样，我的反驳并不单单指向你在这个帖的暴论。

而搬出kenshi就是为了说明一个真正的“世界对你遮蔽了自身，它并不欢迎也不拒绝你的到来，交界地的一切都在神秘的法则下自在自为的运转”游戏世界是什么样的，而环的问题，又为什么不能用“它构造了一个这样的开放世界”来忽略，或者说，作为“开创性必要的尝试”而包容。因为只要是两相对比就能发现，比起前者的纯粹，后者掺杂了太多多余的东西，同时还有很多东西根本不足以支撑它往那样一个纯粹的地方发展（这其中就包括了，我在这个帖子里提到的，以及其他人在这个帖子里提及的，设计本身有太多超出游戏世界本体的东西，这个世界不是有着自行运转的逻辑从而让人捉摸不透，而是没有构建出一个自洽的逻辑而显得粗糙）

萩原组土狼p

藤井紫 发表于 2022-3-11 15:47
扯呢
化圣雪原我去都没去过，它就给我标上了

有战争迷雾的，不过是你没有踏入这片地区，地图上在这片提取会显示为灰雾状态，但是一旦你踏入这个地区了，灰雾就没了，就会把这个地区的地图碑大致的位置在哪给你标出来

北欧王座

Racyjackman 发表于 2022-3-11 23:12
政客演讲式文字并不单指你的这篇文字，包括你在其他地方尽了论证义务的相同言论，同时也包括你所谓的论证 ...

所以对于我来说“你放弃论证义务是否是不好的”这个命题，并不能因为仅仅是因为在暴论楼里所以不成立

所以你的意思是，一贯以来我对我的言论没有尽论证的义务，而你的发言实际上是一种长期（对应于只看一眼此楼的短期而言），对我的认识。

但你之后的指责举例来看，我并没有对此不尽论证的义务。抛开对真伪的判断，你所指出的是我在事实上没有能够建立足够有说服力的论证。这是一个很常见的现象，可以是我没有意识到一些明显的事实，或者错误的归纳，又或者我的语言表达能力过于垃圾，使得交流中存在一定的误解。

但这不代表我没有试图去说明我如何得到我自己的观点的。

对一个人具体观念的否认是常见的。老头环当然可以是一个垃圾。我的观点当然是可错的，也在事实上错过。
但是指责一个人不愿意去说明完全是另外一种层次的问题。后者既是（一般而言）讨论的基本素养，也是我在意的东西，——甚至你自己就用了一个政客的意象，来去联系上某种潜在的价值判断。因此对此的指责我是相当敏感的，也在事实上应该敏感。这也是为什么我要回复你

因此我需要指出，你对这类问题并没有抱有一个清晰的认识和分析。

但就像你说的那样，这里是一个暴论楼，我同样没有什么论证的义务

我应该已经直接的陈述过：“它不符合“暴论楼”的环境所给予的容纳判断的空间之中——因为这更近似对楼中人和言论性质的评判而非对某类作品”。
显然一个游戏暴论楼不可能提供给你一个无限暴论的环境（常识而言我们会同意喷游戏相关community，比如魂小将傻逼，是符合暴论楼要求的。但是这里不是，你已经表明了是，你对我的一贯言行所体现的，使用情感替代论证的行为的，批判。这在大部分情况下都只能认为是一种完全无关游戏的私怨）。在这样的前提下，混淆这两点是一种诡辩的手法。并且在事实上只是在试图回避你的逻辑谬误，并且很像出于维护面子的辩论策略。这与你摆出的，对逻辑的看重的姿态，是自相矛盾的。这个很难称得上可以任意放弃辩护的环节，首先这并不是一个可以互相保留意见的判断。同时一个“我就是要喷的”随性人可以随时放弃立场；但一个声张自己是依据逻辑来批判的人不能随意的混淆他的逻辑，这是最基本的立场融贯的要求。


windtrack 有一件事相当令人不齿，在哪一楼我忘记了，污蔑给他扣鹅的人是小号，结果被人刚正面要求赌id验明正身。他为了面子就故意无视这个非常正当的要求。


我觉得这种行径，在一般意义上而言，就相当的“小将”。他带着一种莫名其妙的愤慨，强加给了一个人错误的指责。当那个人真的认真了，找上门时，又为了论证的面子而拒绝承认，这种指责是臆想的。这是一种，超越对个破游戏具体分歧的恶心。

就这点而言，你似乎应该存有一种说明和论证的义务；但已经澄明到这里了，双方估计也不太想讨论逻辑的问题了。apparently可以说，我们中最少有一个其实没什么高超的逻辑修养。本来歪楼还要去讨论这种无聊的问题就非我所愿，只是你这一指责有些过分了。

至于对我之前言论的反驳是有道理的，虽然并没有在这里讲过，就世界的开放性而言，mc，kenshi这类游戏的程度和以及艺术性，独创性当然要超过老头环。对此的讨论如果换个场合和抛弃某种莫名其妙的指责我会很欢迎。但在当时严格来说我只是在justify老头环在这点上的设计是有别传统开放世界的。很简单的推论会是，如果我只凭借老头环在世界的自为之上是多么具有开创性的，我就不会去认为他与outer wilds更接近。

fune

是不是同一批人几年前在骂狂吹主线剧情乱序、碎片化、无引导、体验不好？

理想中的设计就是育碧、巫师系的做法？主线支线标地图上，挨个清点？


搞半天泥潭现在开放世界的天花板是育碧

trentswd

fune 发表于 2022-3-12 00:10
是不是同一批人几年前在骂狂吹主线剧情乱序、碎片化、无引导、体验不好？

理想中的设计就是育碧、巫师系的 ...

有没有一种可能，这个世界上的开放世界除了塞尔达老头环育碧，还有别的呢

—— 来自 OnePlus LE2100, Android 11上的 S1Next-鹅版 v2.5.2-play

fune

trentswd 发表于 2022-3-11 11:18
有没有一种可能，这个世界上的开放世界除了塞尔达老头环育碧，还有别的呢

—— 来自 OnePlus LE2 ...

跳脱主线支线直接点标地图上的，你倒是明盘有哪些呗

makar0601

但凡老头环开放世界设计，战斗和碎片叙事有野吹1/3功力，也没这么多议论

secretgarnet

藤井紫 发表于 2022-3-11 15:33
送铃铛这个，我姑且还可以理解
毕竟是进去大赐福就能买到
送铃铛剧情不是必须

这个对话分支有的，只不过并不是最开始的寒暄，触发条件也不是给铃铛，而是是否从罗杰尔那里得知菈妮就是黑刀之夜的主谋（需要在罗杰尔存活时将黑刀印记交给他）。如果完成这条支线，你去三姊妹塔的时候会多出一个分支选项“告知菈妮自己知道她是黑刀之夜的主谋”，她会直接承认并说自己不打算隐瞒过去并对褪色者下逐客令；如果没有完成这条支线（我自己的档罗杰尔就死了），也就是褪色者不知情的情况下，她才会加一句“我们的重逢果然有命运牵线”并打算拉你入伙

Suljo

得了，环批把所有不喜欢的都打成自作聪明了，你连ludic sublime都翻译不出来也不知道搁这儿自作聪明啥呢

—— 来自 realme RMX3461, Android 11上的 S1Next-鹅版 v2.5.2

夏之哀弥

原来NPC会说hello啊，我打魂系游戏基本没开过声音还不知道这个。

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trentswd

fune 发表于 2022-3-12 00:23
跳脱主线支线直接点标地图上的，你倒是明盘有哪些呗

你要说一个任务，开头了，后续有跟踪，那这种游戏真的数不清，包括硬核的要命的老游戏都是有任务日志的，老头环才是异类
你要说一个任务，没开头，你又觉得问号很low，也可以有很多办法触发，就像国产古典开放世界金庸群侠传里面可以问店小二，可以问韦小宝，可以用智慧果问南贤北丑。或者杯赛全家桶，可以去酒馆问，可以听卫兵说，还有人通过信使给你寄信，换个近一点的巫师3也有城内揭示板

不如说你竟然一本正经地让人明盘让人震惊，我前面还以为你是论坛pvp装二极管呢

—— 来自 OnePlus LE2100, Android 11上的 S1Next-鹅版 v2.5.2-play

trentswd

夏之哀弥 发表于 2022-3-12 01:24
原来NPC会说hello啊，我打魂系游戏基本没开过声音还不知道这个。

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不是所有的都会，有一部分会，比如卡住的罐子，变树的裁缝，还有部分比较偏僻的商人，说话的时候都有字幕的，所以没开声音也很明显

—— 来自 OnePlus LE2100, Android 11上的 S1Next-鹅版 v2.5.2-play

PigMourne

不暴论开放世界，暴论一下支线找不到去处这一点。

在我看来老头很多支线没头没尾+关键人物关键道具出现在各种奇葩的位置和老RPG（尤其是国产和日式）里的隐藏要素如出一辙，共同点大概是都不会影响你通关，但会赐予大量强力道具、甚至解锁NE以外的结局。最终都落在售卖攻略本或者要求玩家间交流以达成社区讨论上。而老头这部分内容确实成功地达到了增加用户在游戏外寻找攻略相互讨论的时间，产生变相提高热度的效果。

肯定有人会说这都是该被抛弃的糟粕设计，但电子游戏的寿命也没多长，甚至都没有公信力足够的学术研究，如此简单就盖棺定论十几年前盛行的麻烦型隐藏要素是坏的，现代的减少游戏外信息交互的便利型UX体验才是未来，我觉得还是为时尚早。就算这些东西确实是历史糟粕，但以现代的顶级制作去复刻一下老游戏的部分体验也不是一件100%的坏事吧？难道复古和致敬只能在独立游戏里做，3A就一定要尽力追求现代化？

当然，具体实现的效果如何、程度是否过度、是真实致敬还是万策尽摆烂，是可以进一步分析批判的。我只是觉得没必要一见到这些过时和不方便的设定，就100%确信它是一个糟糕的设计罢了。