GMTK：游戏是否来自日本是预测无障碍支持烂不烂的重要指标

巨魔已被忠诚

能让游戏顺利做完才是制作者该做的事。
适配设备的钱你来出咯。

C.W.Nimitz

GuardHei 发表于 2020-12-28 23:13
我又想了下。他活该被骂。这说的难听点和地域歧视也没什么区别。

你要呼吁无障碍就呼吁无障碍，突然扯个“ ...

这倒是，这会儿eurojunk突然就不是游戏了，p社那些字体能看瞎眼的策略游戏反而不提了。

实际上除了少数大厂，大部分欧美游戏这些功能也不全。

Leliel

C.W.Nimitz 发表于 2020-12-29 18:31
这倒是，这会儿eurojunk突然就不是游戏了，p社那些字体能看瞎眼的策略游戏反而不提了。

实际上除了少数 ...

但是人家考量的对象基本都是这一年的大作品呀
一年能数出来的作品都不行，这还是能说明一些问题的

Trompete

老黑305 发表于 2020-12-29 15:47
一个本身是有利于玩家的提议，居然能让泥潭上纲上线到这个程度

这和西方大谈中国人 权有什么区别

看上去是在为你争取权利，实际呢？经典双标  怎么对西方厂商的不accessible视而不见呢

泥潭这么多人看不出这么基本的东西？

GuardHei

Leliel 发表于 2020-12-29 18:34
但是人家考量的对象基本都是这一年的大作品呀
一年能数出来的作品都不行，这还是能说明一些问题的 ...

1. 鬼泣5次世代版也是今年出的。你要说按键映射都有。
2. 一年的游戏有什么统计学意义？去年的异界锁链也是hud支持改配色，分hud显示/消失，键位等等。因为是去年的就等于没有了？你可以说“日厂好像不怎么关注这点”，但他说的是“一个重要评判标准是是不是来自日本”。自己是个大kol，既然要放暴论，统计学都不懂的？
3. 所以你看。你说了“还是能说明一些问题的”。那这些说明的问题是什么？mb这里不就是把要说明的这些“问题”给偷换了概念，换成日厂在这方面全都不行？这才是问题。
4. 正常人推无障碍是这样的：我们呼吁不支持无障碍的游戏多加点支持。他会管这是欧美还是日本游戏？换句话说，难道欧美没做无障碍的游戏就无所谓了？不是重点？重点不是“没有做无障碍的游戏”吗？为什么变成了“日本游戏”？
5. 如果你要点名批评。正常人是这样：任天堂也是顶部厂商之一，但是做的游戏很少考虑“无障碍”，我觉得他们应该xxxxx。
为什么会变成日本游戏？
6. 如果你在电视上看到通报hn人偷窨井盖的新闻多，你会认为hn人都是偷窨井盖的？不，这么觉得的人只是地域歧视而已

他的整个言论就是一如既往的想用大旗去压到对方，自认为西方社会精英的样子表露无遗

—— 来自 S1Fun

raii

GuardHei 发表于 2020-12-29 19:12
1. 鬼泣5次世代版也是今年出的。你要说按键映射都有。
2. 一年的游戏有什么统计学意义？去年的异界锁链也 ...

但凡把GMTK19年和20年两个评价accessibility的视频连着看了也该意识到本楼标题这一句一击脱离的画靶子在干嘛了

FateAlter

和游戏设计不冲突的时候，转为残障人士设计一套体验逻辑是加分项，但是专门为了残障设计影响到游戏本身的设计了，这就得不偿失了。不过针对残障人士的体验优化，这玩意儿还是比较新的一个point，大多数情况也只有财力雄厚的工作室敢去尝试，什么时候能变成一套公式了，那普及开来也就方便了。

老黑305

Trompete 发表于 2020-12-29 18:59
这和西方大谈中国人 权有什么区别

看上去是在为你争取权利，实际呢？经典双标  怎么对西方厂商的不acces ...

得了吧，别跟西方要求**扯一起，都不是一回事。我们不要西方那套所谓的人权是因为那些不一定管用，但无障碍设计是真的管用。

而且假如这段话由亚洲人甚至就是日本人说出来又如何呢？

反白皮反到连类似于难度分级、字体调整、色盲模式、按键自定义这种早已普及且惠及玩家已久的功能都要批倒批臭，这就是这楼魔怔的表现

觉得无障碍设计会影响到游戏"本来"（什么才是本来）的设计是对游戏的亵渎，觉得不以游戏"本来"设计的游戏方式游玩的玩家丧失了游戏的乐趣，这种以精英玩家自居来否定对无障碍化设计的需求、假定其他人获取快乐的方式，不过是以暴论来反驳暴论罢了，一路子的双标

如果说白皮提出要求就是支配欲的表现，那是不是为了不让白皮得逞的方式就是凡事唱反调呢。

UmarIbnLaAhad

一个想法，盲人要买盲文书，厂商愿意就为打游戏的盲人单独出个适配版游戏怎么样，失聪者同理
肢体残疾者基本能用卵子哥的无障碍控制器解决问题吧，要再不行说句实话，先好好生活，别光想打游戏了

老黑305

明明软件可以改个设置就能实现的一些功能，一些人却是按着硬件的思维分版本来实现，是不是忘了现在为什么计算机、软件以及数字化能够普及了？

superlink

虽然不做游戏，但就自己写的代码来说如果框架没弄好，增加可配置项可是非常麻烦的

病態極端

樓梯不需要加扶手!

給樓梯加扶手會影響樓梯高度!

不用扶手就爬不完樓梯的人不要爬!

Trompete

老黑305 发表于 2020-12-30 13:02
得了吧，别跟西方要求**扯一起，都不是一回事。我们不要西方那套所谓的人权是因为那些不一定管用 ...

这种做法只不过是拿一点点的价值上升到无限正义来压人而已

首先我问你，如果你有逻辑的话，你哪只眼看到我反对厂商提供这些功能了？我反对这种行为=我反对提供无障碍功能？我说的都是不允许他们用这些东西针对特定厂商进行打压而已

无障碍对游戏来说永远都是次要中的次要，无非是要照顾部分玩家而已不是吗？还是那句话，提这些在根本上没错，但完全没意义，因为就现实情况来说连最绝大部分玩家的需求都还远远没有照顾完呢

就像反别人拿环保控制你，而不是反环保本身……如果这点都理解不了，那没什么好说了

还有回到我一开始就不同意的马银那一段，如果你一开始就不同意游戏最根本的设计——比如体感操作，那么你怎么参与进去？怎么去体会游戏魅力？如果非要让每一件事都允许用选项去调整，那么怎么体会游戏设计的价值？

是不是justdance也应该推出一个纯按键操作选项？

帝普达柯饭特稀

“XX菜品是否来自YY省厨师之手是预测此菜品烂不烂的重要指标”
要是外野出现这种标题大概率-10鹅走起

raii

Trompete 发表于 2020-12-30 15:58
这种做法只不过是拿一点点的价值上升到无限正义来压人而已

首先我问你，如果你有逻辑的话，你哪只眼看到 ...

照顾障碍玩家和“照顾全体玩家”，实际是相辅相成螺旋上升的，就像建设社会主义既要发展市场经济也要维护公有制一样。到底是不是有你没我，先来后到的关系，是不是资本主义996到达了极致然后biu的一下就能迈入英特耐雄耐尔，这个楼里没人证明。

以及对无障碍的评价也包括两部分：对已经做到的部分的肯定，和对未做到部分的催促。所谓没有必要催促未做到的人，表述中往往也是对已经做到的部分的不以为然，也是把“一点点的价值（反对开发内容的转移）上升到无限正义（反对话语权的转移）”。因为一定有照顾不到无障碍的游戏，也没有游戏是专门以无障碍为初衷而开发的，所以游戏无障碍一定是谈不得的，这就是一个诉诸纯洁的逻辑谬误。

再加上上面指出的虚假两难，以及楼里面多次被提起的的诉诸伪善，还有很多逻辑问题要捋清。

Trompete

raii 发表于 2020-12-30 17:00
照顾障碍玩家和“照顾全体玩家”，实际是相辅相成螺旋上升的，就像建设社会主义既要发展市场经济也要维护 ...

撇开资本主义之类不说，我再重申一次，我没说不需要进行无障碍化，但优先级一定有差别，所有的螺旋上升也一样分先后分现阶段的努力方向，对很多数厂商来说，完全开发好自己游戏都没完全做到、本身面临许多游戏内容和设计的取舍、对面向大众玩家的便利化、对购买游戏的主要群体健全玩家的功能性需求都未完全满足的前提下，非要去要求无障碍（并且是特别针对日厂要求）无障碍根本就无从谈起

第二段你这逻辑本身不成立，不允许催促=对已经做到的否定？
而且我再再重申一次，我从来没有说无障碍谈不得，而是1 针对部分厂商的偏颇的无障碍要求不值得全面的支持 2 无障碍的需求 并不比 一般的对游戏功能和内容上的需求更高级

raii

Trompete 发表于 2020-12-30 17:14
撇开资本主义之类不说，我再重申一次，我没说不需要进行无障碍化，但优先级一定有差别，所有的螺旋上升也 ...

“你做了，但是你做的根本不重要，我不是障碍人也不会谢谢你，所以你别逼我和你一起”
“你要是做无障碍，你就做你的，别来管我，我就是要玩不鸟无障碍的，因为我自己不在乎”
就是这个意思，对吧？
无障碍当然不比别人高级，所以泥潭，哦不，全世界还有那么多围绕玩法题材宣发联机售后的撕逼，而不是除了整个无障碍的主题楼别的都塞了。

补充：“你”等于无障碍开发者、支持者、GMTK，“我”等于本楼中GMTK的反对者（姑且认为他们当中没有感谢无障碍，也没有自认为受益于无障碍的人，最好不要有一击脱离的钓鱼楼主）

Trompete

raii 发表于 2020-12-30 17:17
“你做了，但是你做的根本不重要，我不是障碍人也不会谢谢你，所以你别逼我和你一起”
“你要是做无障碍 ...

你这“你我”我都看不懂到底是玩家还是厂商

siebten

我想问下偏颇是怎么看出来的 毕竟他的确举了例子

Trompete

siebten 发表于 2020-12-30 17:26
我想问下偏颇是怎么看出来的 毕竟他的确举了例子

结论偏颇，日厂在一部分无障碍功能不行没错，但不代表“因为日厂在这些方面的无障碍不行” 那“西厂在其他方面的无障碍就行了”，他的结论是日厂是判断无障碍行不行的重要标准，显然这并不足以判断一款游戏无障碍行不行

Trompete

raii 发表于 2020-12-30 17:17
“你做了，但是你做的根本不重要，我不是障碍人也不会谢谢你，所以你别逼我和你一起”
“你要是做无障碍， ...

针对补充的回复：

当然我想一定存在非常需要完善的无障碍功能的玩家，但同时，作为其他一般玩家的我、作为需要优先对大部分其他健全玩家负责的厂商来说，并不能支持把优先照顾你们放在首位，要做也是一点点来先解决主要玩家的主要问题

对此只能说一声抱歉（或者直接无视这些诉求）

000000

Trompete 发表于 2020-12-30 17:41
针对补充的回复：

当然我想一定存在非常需要完善的无障碍功能的玩家，但同时，作为其他一般玩家的我、作 ...

siebten

Trompete 发表于 2020-12-30 17:31
结论偏颇，日厂在一部分无障碍功能不行没错，但不代表“因为日厂在这些方面的无障碍不行” 那“西厂在其 ...

这视频前面说的大多是欧美游戏 可以看出欧美厂对比去年的确开始在做一些无障碍设计 他也没说西厂行了 依然举了很多例子啊

而他后面举出来的日厂 按照他总结的 是比起欧美日厂还没有开始重视这个事情 从他举的这些例子来看这句话有什么问题吗？欧美厂多少多少都有些无障碍设计 即使问题依然很多 而日厂却可能是完全没有

日厂不太行的下一句并不是说西厂就行了 而是说对比西厂 日厂还没有重视这个问题 所以如果你玩日厂游戏 那么无障碍设计很可能就不怎么友好啊？

老黑305

Trompete 发表于 2020-12-30 15:58
这种做法只不过是拿一点点的价值上升到无限正义来压人而已

首先我问你，如果你有逻辑的话，你哪只眼看到 ...

你搞懂我反对的是什么了吗？
我反对的是，借这事批判低难度模式、按键自定义等功能，甚至觉得玩家通过低难度模式、改键等设置与所谓"游戏设置初衷"有偏差的方式游玩是破坏游戏设计，否认玩家通过这种方式获得的乐趣，就差把"不配玩游戏"说出来的这种"精英玩家"的这种傲慢

Errey

siebten 发表于 2020-12-30 17:52
这视频前面说的大多是欧美游戏 可以看出欧美厂对比去年的确开始在做一些无障碍设计 他也没说西厂行了 依 ...

大家都没怎么做好，就1楼截图那些说法，西方世界一样没做好

凭什么“判断是否支持无障碍游玩的重要指标是，是否来自日本”？

说白了，疏于律己严与律人，大家看不得这么没品的人

Trompete

siebten 发表于 2020-12-30 17:52
这视频前面说的大多是欧美游戏 可以看出欧美厂对比去年的确开始在做一些无障碍设计 他也没说西厂行了 依 ...

真要回到问题根源的话，他也就随口这么一说，并不是严格去论证的一个过程

但把有些话拿到这个帖子来较真的话，“举例子”并不代表什么，甚至在现实中连日厂和西厂哪边更重视可能都证明不了

奥柏伦亲王

好家伙，这楼整个一鸡同鸭讲现场……

siebten

Errey 发表于 2020-12-30 18:01
大家都没怎么做好，就1楼截图那些说法，西方世界一样没做好

凭什么“判断是否支持无障碍游玩的重 ...

视频里说了啊 因为欧美厂多多少少比起去年开始重视无障碍设计 相比之下 日厂还没有像欧美厂一样重视这个事情

Trompete

老黑305 发表于 2020-12-30 17:59
你搞懂我反对的是什么了吗？
我反对的是，借这事批判低难度模式、按键自定义等功能，甚至觉得玩家 ...

当然我也觉得有些”精英玩家“是这样，同时，我却也支持一部分“教你玩游戏”式的厂商设计方式

说难听点，设计得好结果就好，该教，设计得差，那还就不如开放低难度、开放一键无脑过关之类的东西

换句话说，在这个问题上，我是支持“全都遵照玩家意愿来随意改变设置”并不利于厂商展现游戏设计全部价值的

玩家努努力可以练或者学会的东西，在入门之后真正能体会到游戏乐趣的情况并不少

但这问题和无障碍其实关系不大啊……

siebten

Trompete 发表于 2020-12-30 18:01
真要回到问题根源的话，他也就随口这么一说，并不是严格去论证的一个过程

但把有些话拿到这个帖子来较真 ...

那不举例子 你是怎么得到结论偏颇的结论的？

因为我觉得能证明这句话偏颇的唯一办法就是举例证明欧美大厂和日本大厂一样不重视无障碍设计

Trompete

siebten 发表于 2020-12-30 18:09
那不举例子 你是怎么得到结论偏颇的结论的？

因为我觉得能证明这句话偏颇的唯一办法就是举例证明欧美大 ...

……嘛 当然要举例子我也能举

不如你自己去尝试一下挑毛病了好，按照每一种无障碍功能的具备与否，你直接打开steam里面一个个游戏去对着比较……

我不信你找不出100个西厂游戏没有截图里这些毛病的
何况列举的这些无障碍功能不代表无障碍设计的全部，要比易理解易上手更不见得谁有优势了

raii

siebten 发表于 2020-12-30 18:09
那不举例子 你是怎么得到结论偏颇的结论的？

因为我觉得能证明这句话偏颇的唯一办法就是举例证明欧美大 ...

楼里有一个反对观点就是西方语境把自己习以为常的无障碍内容拿来与日本的欧美版游戏的无障碍缺失比较，从而得出一种“裁判也是运动员，你怎么赢得了我”的伪善腔调，而且还指出了日本游戏在日版当中确实也有一部分无障碍努力，比如振假名。
确实有一部分观点是对的，但是让西方人受益的无障碍是否也对全人类玩家普适？反对意见认为不是这样的，但我觉得没有那么绝对，中国玩家一定在玩欧美游戏时有使用过内部的无障碍选项，无论是不是出于障碍的原因，亦即非西方玩家，非障碍玩家一样受益于无障碍的发展。而且，不管日本游戏在日版做了什么，既然出了欧美版，就是以欧美玩家为目标顾客，自然受欧美消费者群体的评价与监督，不管是不是不可理喻的，赚钱就是要弯腰低头，在哪里都一样。

另外一个论证点是无障碍的外围概念：易用性选项也可以是accessibility，简单难度也可以是accessibility，定制化操作就是accessibility。主机的辅助瞄准也是，游戏中跳出来的小贴士也是，目标道具高亮也是，设置摇杆死区也是，连死太多了给你一个菜鸡帽也是。accessibility其实不只是无障碍。因此对无障碍必要性的辩论双方，并不是健全玩家/障碍玩家的二元对立，而是想要把游戏变得更亲切还是更不亲切，更为大众所接受还是更小圈子狂欢的人的对立。不过上面确实有人觉得只有残疾人才会支持无障碍发展，或许他觉得反对就能证明自己不是...

siebten

Trompete 发表于 2020-12-30 18:19
……嘛 当然要举例子我也能举

不如你自己去尝试一下挑毛病了好，按照每一种无障碍功能的具备与否，你直接 ...

所以你其实是觉得例子举的偏颇咯 你觉得视频里举出来的例子不足以代表西厂或日厂

如果是这样的话 那就没什么可说的了 因为按照你的说法 只有把今年所有发行的游戏都找出来 顺便最好按照资金投入和厂商规模分个等级 再看看每个游戏的无障碍设计 那才能得出结论

所以所以牵扯到游戏间比较的问题都不会有个结论 毕竟每个人游戏经历都不同 也不可能枚举出所有项目证明结论

Trompete

siebten 发表于 2020-12-30 18:31
所以你其实是觉得例子举的偏颇咯 你觉得视频里举出来的例子不足以代表西厂或日厂

如果是这样的话 那就没 ...

不是举的例子本身偏颇，而是通过举例子的方式不足以完成得到这个结论的过程

以及当然同样，如果我真的要严格证明他这个结论不符合现实，那我应该去实际调查一番来证明，这点我是同意的

但即便不完整、不能证明，我懒得去一个个调查、拿不出证据，但如果你玩西方游戏多，那你对其accessibility的程度多少还是会有一定概念的，可能即便是在他提到的这些“功能”上的差距比50步100步还小，就别提其他方面的设计上互有优劣了

raii

2517君改二 发表于 2020-12-30 18:34
那么请问重返德军总部的“Can I play, Daddy?”算不算是对巨婴友好

算，既提供了服务还给某些人优越感，其实是一个堵嘴的法子。
而且字幕贼小，屌炸的音乐听障也无从享受，不过即便武德充沛如此，也完备地加入了HUD调节和键位重排功能XD

siebten

Trompete 发表于 2020-12-30 18:38
不是举的例子本身偏颇，而是通过举例子的方式不足以完成得到这个结论的过程

以及当然同样，如果我真的要 ...

我明白了 我对这个结论是这么理解 这是通过一个人游玩经历做出的结论 他的例子虽然是客观的 但结论依旧是基于私人经验的

但你的理解是 这个结论是个客观的结论 所以他就很武断了

那我觉得这个也不好说了 就好像外面讨论对称摇杆的帖子 一个人基于自己的经验 难道不能说对称摇杆比不对称好使吗？

raii

“隔壁工位的小明，大小周，996，高血压神经衰弱，老婆都被人绿了，都没有一句怨言，兢兢业业给老板挣出了大别野。
“财务没自由扯什么劳动法，学学小明。”