GMTK：游戏是否来自日本是预测无障碍支持烂不烂的重要指标

leystage

我觉得无论是游戏还是程序还是网页，无障碍设计都是必要的。不一定要因为没有无障碍设计而认为一个游戏不出色，但是我个人来讲还是希望业界能更重视这些方面。需要这些功能的人其实非常多。

skdom

000000 发表于 2020-12-28 21:00
吐了，赶上你🐎，今年SONY把O换成X就是最大的败笔
GMTK这种舆论毒瘤整天对着一堆残障功能和AI生成吹JB
...

受到XO互换影响的真的只有日本和东亚，顶多加上东南亚

美国、欧洲、中东全部都一直是X确定O取消，他们那些玩家从接触PS开始都是这样，这次互换他们只会叫好，因为终于统一了

skdom

geniuswu 发表于 2020-12-28 21:40
SWITCH不是系统上就支持按键重映射么

说的是游戏内部的按键设定
毕竟每个游戏的操作也是完全不同的

skdom

屑猫猫 发表于 2020-12-28 21:58
既然说任坛任坛，怎么连ns手柄按键可以在系统设置改映射这件事都到34楼才有人提起。
别太把GMTK当回事了， ...

明明说的是游戏内部改按键，而不是简单的按键重设

有点游戏战斗是ABXY，有的是肩键，你不支持游戏内部修改难道每个游戏重新映射一次吗？

skdom

FanKiE 发表于 2020-12-28 22:40
我之前在论坛上看到有人吐槽P5R最后一个殿堂是色盲地狱，想想确实是这样。可是，这个为了贴合主题，从心理 ...

其实国内有很多隐性的色弱呢，自己都不知道所以游戏起码还是要稍微顾及一下他们的

记得知乎曾经有一个问题就是谈论色盲的问题，其中一个答案给了个老虎在草丛里的图
如果你有红绿色盲就会无法辨别，如果只是色弱也需要仔细辨别才能发现
很多人都是看了这些图才发现自己其实也有点红绿色弱，只是没有严重到影响生活


所以一般生活中颜色会稍微考虑他们而做出点差别来
例如红绿灯都不是纯粹的红绿，绿灯会混杂一点蓝色，让红绿色盲/色弱可以区分

psvsd

暴言：
觉得无障碍设计无所谓的人
和觉得游戏只要卖给核心玩家就好的人本质上是一样一样的

虽然我写代码时都不写aria-label的，我有罪

wbtsy

但是关键如何界定“无障碍”呢？
你们为独臂玩家设计控制器，那我无臂怎么办？
你们为无臂玩家设计，我色弱怎么办？
你们为色弱设计，我盲人怎么办？
为盲人设计，我失聪怎么办？

所以这种指责是没有用的。你不可能让厂商设计一个独臂、无臂、无脚、色盲、失聪等等所有障碍人士和正常玩家都能玩的游戏。针对任何群体的设计都是对另一些群体的歧视。说句不好听的，人类天生不平等，那穷人买不起游戏是不是也应该免费为这些人发游戏？有些问题就是没办法解决。
应该去解决这些问题的，应该是收了人民的税收的单位来做，而不是厂商。

同理心是很重要的，可以呼吁，但是不能指责。做了是情分，不做是本分。一般国内俗称的“白左”，其实是在说把呼吁变成指责，把情分变成义务的那些声音。

真的没用

wbtsy 发表于 2020-12-29 01:03
但是关键如何界定“无障碍”呢？
你们为独臂玩家设计控制器，那我无臂怎么办？
你们为无臂玩家设计，我色弱 ...

所以这视频说过要为这人设计游戏吗？自己在虚空打靶好玩吗？

逆袭的黑月

有些基本的东西确实日厂该跟进,比如摇杆微调 按键自定义和字幕字体大小调整.
但是游戏设计不能将所有的残障人士需求纳入优先考量.否则有些游戏就根本没得玩了..
换句话说是不是暗示了欧米鬼畜的游戏缺少玩法上创新和独特性

江南映月

支持KOL点草日本厂商

wbtsy

真的没用 发表于 2020-12-29 01:08
所以这视频说过要为这人设计游戏吗？自己在虚空打靶好玩吗？

对不同厂商的比较，捧一踩一，不就是在无形施压吗？如果想呼吁，只需要夸就够了，没必要比较。

我的观点是，不应该向厂商施压，也没必要拿厂商比较。而应该向政府施压，让政府拨钱或者建立基金为厂商提供资源来做额外的社会福利。

GuardHei

其实像按键自定义其实和无障碍就没什么关系。

他这话问题在于说法难听。你说日本厂商普遍无障碍做的不好听着问题不大。但你换成“判断指标有一项改为是不是日本厂商”，听着味儿就不对了，变成好像针对“日本”游戏的发言。

我觉得主要是表达方式的问题。你以一个正向的方式去推到一个议题，效果会比而以负面的方式去推要好得多。

—— 来自 S1Fun

雪菜碧池

GuardHei 发表于 2020-12-29 01:15
其实像按键自定义其实和无障碍就没什么关系。

他这话问题在于说法难听。你说日本厂商普遍无障碍做的不好听 ...

还是有手指残缺人士的

GuardHei

雪菜碧池 发表于 2020-12-29 01:21
还是有手指残缺人士的

我的意思是就算无障碍也需要按键自定义啦

—— 来自 S1Fun

raii

wbtsy 发表于 2020-12-29 01:03
但是关键如何界定“无障碍”呢？
你们为独臂玩家设计控制器，那我无臂怎么办？
你们为无臂玩家设计，我色弱 ...

#谨防滑坡谬误

说真的，GMTK这个视频在列举各类游戏无障碍选项时基本都是以加分的态度去评价的了。
“这个游戏有为色盲玩家提供支持？赞哦。那个游戏这个选项可以方便握持不便的玩家？不错。什么？还有游戏能给盲人玩家都提供了帮助？你可以的。”
然后整理出来，给观众了解无障碍游戏的探索做到哪一步了,也给开发者看看,自己可以给游戏加上哪些实用的选项，而不必很费力。特地花了不小篇幅来介绍各类独立游戏仅仅是做了一个开关就能起到不小作用。这就和电脑实用软件，游戏实用mod介绍一样啊。只不过装上去以后不是为了自己爽，而是为了给某些玩家达成从无到有的突破，说难听点,都是在教开发者怎么拉潜在消费者了。于是你才会看到对日本游戏的负评往往是：
“拜托,这里有很多方案可以实现,其中还有很多低成本的,哪怕实现一个呢老兄？什么都没有？即使都专门本地化了内容了一个字幕开关都没有吗？不太酷”

cwlqxs

wbtsy 发表于 2020-12-29 01:03
但是关键如何界定“无障碍”呢？
你们为独臂玩家设计控制器，那我无臂怎么办？
你们为无臂玩家设计，我色弱 ...

原文是accessibility指的是服务特殊情况玩家的程度，翻译成“无障碍”就是单纯方便而不是说你就非得照顾所有人了

raii

再说一句吧，不少提到的accessibility选项也是让我重新认识了这个概念，比如说开启关闭自动跑步/走路，在地图上开启方向箭头或者寻路指示线，开启关闭连打按键QTE都可以算作无障碍的一种。无障碍真的不止是服务有障碍的玩家，更应该说是开放操纵和界面设置的定制化接口，可以让任何玩家的游玩都更加轻松。那我自己无疑已经从很多无障碍选项中受益过，因此我也会支持这么做的游戏。

Xerxes_2

泥潭不是日式游戏论坛？

—— 来自 OnePlus GM1910, Android 10上的 S1Next-鹅版 v2.4.3

x分裂者

怎么感觉有点画靶子打的味道，专门挑日厂的毛病，实际上欧米真能考虑到的也不多，很难不理解成特意针对，而且举的例子很有问题，你说字幕色彩之类的我还能理解。鬼泣5支持全按键自定义，不同角色适用不同的按键设置，游戏教程和tips也会根据自定义的按键改动，那么鬼泣5是日厂最照顾残疾人的游戏吗？拿触屏来当论据也看不懂，本来就是游戏设计的一部分，把这个当批评的点是不是有问题。

  -- 来自 能看大图的 Stage1官方 iOS客户端

没有那个必要

没问题啊，自定义按键和无障碍有肯定比没有强。野炊和动森按键逻辑正好相反简直不能接受。

920619lqy

建议一步滑坡到位大部分游戏都没照顾盲人就完了。这种评论很容易就把一些基础的人性化设置（自定义按键/字幕）和照顾残障人士的选项放在一起打靶，真的关心残疾人或是真就觉得游戏易用性缺失的人都不应该将两者混为一谈

psvsd

x分裂者 发表于 2020-12-29 01:53
怎么感觉有点画靶子打的味道，专门挑日厂的毛病，实际上欧米真能考虑到的也不多，很难不理解成特意 ...

理念冲突
包括黑魂在内，对于“应不应该为了无障碍提供牺牲gameplay的选项”这个问题，GMTK和他举出的部分游戏的答案是应该
而以马银黑魂为代表的日厂（假设他们考虑到了无障碍）的回答是不应该

最完美的办法是专为障碍人群设计另一份gameplay，但实际上不可能。那只能退而求其次了

逆袭的黑月

说起GMTK,5月之后卡姐连其他系列的翻译也不做了...
虽然关注了UCG 但是动态里看到UCG经常下意识无视掉还心里暗骂这UCG怎么抢了东西就不做了.今天去翻才发现UCG还是在一直更新的

IcarusInFire

psvsd 发表于 2020-12-29 02:06
理念冲突
包括黑魂在内，对于“应不应该为了无障碍提供牺牲gameplay的选项”这个问题，GMTK和他举出的部 ...

归根到底是游戏设计理念或者硕游戏审美的差异，欧美婆罗门最推崇的是“玩家赋权”，玩家应该掌握游戏的主动权，crpg，immersive sim都是这种思路的产物。霓虹就是设计师教玩家玩游戏

慕容断月

不管其他，索尼你ps4的OX确定功能互换呢？无障碍做得这么好倒是把这个加回来啊

真实之影

x分裂者 发表于 2020-12-29 01:53
怎么感觉有点画靶子打的味道，专门挑日厂的毛病，实际上欧米真能考虑到的也不多，很难不理解成特意 ...

你翻翻老视频就知道，真的不是画靶子
去年的总结视频专门称赞了鬼泣5能给不同主角单独自定义按键这个设计
讲应对色盲时候说过重制版梦见岛的改进
具体来说的话，运动障碍会影响体感，QTE这样的特定操作，比如有网球肘的人做快速挥手柄的动作就可能会很困难

x分裂者

psvsd 发表于 2020-12-29 02:06
理念冲突
包括黑魂在内，对于“应不应该为了无障碍提供牺牲gameplay的选项”这个问题，GMTK和他举出的部 ...

我把视频全看完了只感觉到画着靶子打和双标，前面大谈难度设计，然后举魂当负面例子，谈到蓝点也是为其开脱，比如说曾经有考虑到增加难度选项。说实话我觉得上升不到无障碍的程度，更多只是设计理念上的问题，比如生化系列几乎历代都有的动态难度设计，这是考虑到无障碍了吗。前面我提到的鬼泣更是在这个语境下非常精分，既有全局的按键重映，也有难度设置，但是整个操作却完全相反，连打，长按，多键组合全都包含，游戏设计有些时候就是享受操作的快感，鬼泣3的cc技多少人想重新要回来。把这个当成无障碍的论述角度，我觉得只是画着靶子打，日厂有的设计几乎不提，没有的每个全部点出来。而且说到按键重映也只举了几个例子，就我玩过的大多数游戏来说其实都没有完全的按键重映，预设组合套装反而用得比较多。

说到“sxny”是今年无障碍设计的标杆的时候我感觉到恶心，这个标杆除了奇迹2这个游戏今年还做了什么呢？把ox强制统一了，在这个视频里面却完全没提。把按键自定义组合，字体ui调整，字幕设置......等等各种方便所有玩家的东西说成无障碍设计有种拿zzzq绑架的意思。真正的照顾色弱/色盲玩家的游戏，其实并不多，虽然我支持厂家能够注重这方面的设计，但是单单把日厂拿出来数落非常不合理。日厂什么德行大家都知道，就像前面说的，某第三方大厂连退出游戏都要alt+f4，呼吁日厂能够注重个性化设计和自定义并不应该把无障碍拿出来背书，看了在心里面感觉就是站在道德的制高点上指指点点，直说日厂S B都比现在的表述来得让人舒服。

tmmd

Amelia_1812 发表于 2020-12-28 21:17
问个问题。。。3D眩晕人群是否也算在这个有障碍人群里面。。。
如果算的话，那么有什么选项或者设置可以缓 ...

游戏有个fov值,通过调整这个值这个可以缓解一些人3D眩晕症状,但是也要看人的体质.
但是大部分游戏压根不给你调整这个值的选项另外提高桢数对此也有帮助,30桢和60桢感觉完全不同 说的就是你 ps4

x分裂者

真实之影 发表于 2020-12-29 03:04
你翻翻老视频就知道，真的不是画靶子
去年的总结视频专门称赞了鬼泣5能给不同主角单独自定义按键这个设计 ...

我说的画着靶子打是把无障碍和这些设计捆绑，因为很明显鬼泣并不是照顾障碍人士，这游戏长按，连打，组合键什么都有，放进来算属于被批判的游戏，全按键重映是方便全体玩家的一种设计，我觉得卡婊在弄这个的时候肯定没有考虑到无障碍。把体感和触屏这种软硬件结合当游戏设计的拉出来专门打靶也不合适，这些设计本身就是创新的意味更重一些，要从一开始就考虑到无障碍，反而是一种束缚。

旋转吃草

MikawaFumika 发表于 2020-12-28 20:34
谁叫白左天天拿假大空zzzq消耗普通人的共情能力
人类的共情能力是有限度的，被白左无意义地消耗了之后自 ...

有精力去处理那些所谓的zzzq，没精力处理这些真正的无障碍化。到底是因为被前者消耗光了精力，还是因为前者简单好做

真实之影

x分裂者 发表于 2020-12-29 03:22:06
我说的画着靶子打是把无障碍和这些设计捆绑，因为很明显鬼泣并不是照顾障碍人士，这游戏长按，连打，组 ...

你这是把方便的东西反过来理解了，全局按键映射，可调节字体大小这样对于普通人来说只是“方便”的东西，对特定人群来说就是“必须”的。
而这样的好处，我们普通人一样能体会到。所以Mark brown每次谈这个问题才会把可调节ui/字体，按键映射，当作一个基础，因为每个人都可能用得到。我没记错的话，b站就有残疾人打通鬼泣5
其次，作者不反对机制上的创新，你可以回去看他老的视频，他认为的方式是给玩家合理替代选项，比如按键代替动作，一键qte，或者像喷射那样可选，以及针对色盲或者听力障碍加入合理标示
最后，关于难度，尤其是黑魂和只狼，作者不止一次提过这个问题，在他看来，加和不加都是可行的

  -- 来自 能搜索的 Stage1官方 iOS客户端

セト

滑坡谬误不可取
要这么说我可以抬杠99%的游戏没有考虑失去视觉能力的人

自定义键位这种东西对于厂家来说又不难做
不是游戏特殊需要就应该是都做上

x分裂者

真实之影 发表于 2020-12-29 04:27
你这是把方便的东西反过来理解了，全局按键映射，可调节字体大小这样对于普通人来说只是“方便”的东西，对 ...

这个就要看初衷了，我真不信卡婊给鬼泣全局映射是为了无障碍，这系列有这东西的时候游戏界应该还没注意到这些，而且残疾人通关这真不能说明什么...怪猎这种没有全局映射没有难度调整的游戏都还有独臂玩家刷片。从无障碍角度考虑，整个鬼泣的出招机制就不合格，再加上红刀、蓄力和切换风格这种设计，和无障碍背道而驰。
我觉得双标最大原因就是提到索尼的时候，如果他今年关注这些，关注少数人的习惯的话，不可能没注意到ox这种事。我也没反对游戏加入无障碍设计，考虑到视力和听力障碍的设计也确实在加入，但是事实上真的很少，能够考虑到的不多，本身游戏界在这方面就做得不是很好，更别说技术和前瞻性更差的日厂了。机制创新本身就带有排他性，如果一个方案设计出来就要考虑有更简单的替代方案的话，个人感觉反而是种束缚，拿这个苛责厂家本来就不合理，这个视频拿出来的例子还是复刻的马银。
难度这东西真的很麻烦，就像auto，很多玩家都觉得魔女和鬼泣的auto简直是粪设计，简单难度也简单过头了 ，没有对游戏整个核心玩法的引导，但是确实能照顾到许多非目标玩家，这不仅仅是关系到障碍玩家的问题，关系到游戏的关卡设计，指引设计等等，把难度当成无障碍的一方面我觉得非常不妥。
我不是说作者伪善，而是整个视频给我的感觉就是有偏向性。如果作者从心底里支持多元文化，支持维护少数群体的习惯和利益，那有些问题的提出是没必要的，增加对色弱/色盲，听力障碍的玩家的支持我觉得很正常，但是前面关于难度选项，后面对日厂的针对性发言，完全没有必要。开放游戏更多的自定义选项，本身就可以单独呼吁，让更多的人意识到，如果这些东西一定要和非障碍等内容捆绑才能推广的话，反而更加可悲，这就不仅仅是厂家的问题了。

天妇罗

Trompete 发表于 2020-12-28 21:20
看到马银那句了吗？还有人觉得这种思路没问题？

有腕部肌肉疾病的人不能频繁晃动wiimote有什么问题？3d合集里面任地狱都有自知之明把旋转映射到按键上了。

jockeyjoestar

改键位这种基础功能应该交给主机厂商吧 switch我记得就可以  不然每个游戏改一遍键位多蛋疼      

busher

缤纷如落絮 发表于 2020-12-28 23:02
这是很实在的建议，成本不算高，不难为普通人

尽量照顾弱势群体也算ZZZQ了？平常都在社达小圈子里待久了吧 ...

老社达了

busher

谢三哥 发表于 2020-12-28 23:25
请所有有字幕的游戏一定要加上字幕大小调节

+1

busher

subject07 发表于 2020-12-29 00:13
楼上的巨魔发言也太多了，搞不懂呼吁为残障人士提供便利是怎么触到这么多人的G点。连mark brown的水平都不 ...