青木英监督原创动画『イド：インヴェイデッド　ID:INVADED』

横寺阳人 · 发表于 2020-3-9 08:19

我现在有个很大胆的想法…他们最后真的脱离了井内风暴了吗……

新人马甲2 · 发表于 2020-3-9 08:21

whx44 发表于 2020-3-9 01:44
我觉得局长铁不是真正的JW。第一，推理结果不是由男主给出，不符合侦探片的常理。第二，最后的电话有一些 ...

不是“偏偏这个时候”，之前嫁祸百贵，强行把藏的搜查重点放到百贵的井上，还强行断言百贵的井里也有井中井，做了这么多操作以后不管局长真实身份是谁，这局长都当不下去了吧
所以局长做到这一步必定是一开始就准备好的后手，而不是被锁定真实身份导致的狗急跳墙操作

然后从把酒井户骗进自己井里再让他杀掉穴井户这套操作来说，就是为了一口气把藏的名侦探一网打尽，没有穴井户的能力在井里根本无法定位，酒井户活着也无法抽出（虽然逮捕百贵的时机不知道怎么操控的，逮捕百贵需要外部警察组织的动作不能由局长控制时机，无法精准卡在小春下井中井的时候控制住百贵，那就不能达到有效排除圣井户的目的了）
从这一点来看局长必定是JW侧的，不是本人就是被JW梦中下暗示的帮凶（但后者联系到局长知道罔象女的真正机制并持有打开人肉核心的密钥来看几乎不可能不是boss）

下一集估计要用飞鸟井把藏的一群人全部现实拉进梦里然后在梦里搞事了，然后局长人间消失换个地方继续搞事

想了想，10集时在井中风暴刮起来之前就说名侦探出现坐标误差无法抽出了，所以其实在井中井操作舱附近应该本来就无法抽出，看起来像刚好错过抽出时机只是误导观众

雷之 · 发表于 2020-3-9 08:25

超能力美少女来了

stefanie张 · 发表于 2020-3-9 08:31

早上再想一下，确实没这么简单，我再信你一次舞城，还有两集呢

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辻君 · 发表于 2020-3-9 08:33

唐突紧身衣，我呆了
另外为什么飘在天上，这个世界也是梦？

—— 来自 Sony H8296, Android 10上的 S1Next-鹅版 v2.2.0.1

横寺阳人 · 发表于 2020-3-9 08:34

如果这集那么多人表现那么诡异是因为他们还陷入井内风暴，那好像剩下两集你能讲完吗…

cayon · 发表于 2020-3-9 08:42

说到底也没规定jw一定是幕后黑手，制作组直接把局长的特征做出来说明jw的真实身份对结局影响不是很重要，倒是洞哥的动机挺无语的

，还有小春研究出的杀人犯的7天的规律应该也是个关键点

Finsty · 发表于 2020-3-9 08:45

提示: 作者被禁止或删除内容自动屏蔽

6030sylar · 发表于 2020-3-9 08:51

本帖最后由 6030sylar 于 2020-3-9 08:58 编辑

首先井里有jw的7人有4个是只稍微露一下脸的，有5个井都没展示给观众，他们杀了什么人多少人都是这集鸣瓢收集整理的信息，差不多就是硬塞给观众，
然后是小春口胡猜测出他们的规律，三言两语就带过去，这信息不对称观感实在不好，
最后要飞鸟井发动能力，应该是把仓里所有人都带入井中井那种跟现实非常像的梦境中，
局长这把白驹干了，只剩自己一个，还想当新世界的卡密，这也太俗了，
觉得暂时还没超出少数派报告和源代码的范围，感觉还行

新人马甲2 · 发表于 2020-3-9 08:53

a12885084 发表于 2020-3-9 02:45
他疑惑的不是仓的移动
是为什么三年前的杀意构建的落雷井中会有仓的存在，那个时候仓还没有开发出来 ...

说了多少次仓（藏）指的是片里这个警察组织不是那个操作舱

a8610853 · 发表于 2020-3-9 08:54

终于进入了最后收尾的三话大单元集。这集中本堂町给出的解答并不够“反转”，没有带来足够的意外性，以至于很多人认为本作已经拉胯，这种判断其实是为时尚早的。还有整整两集的剧情剩下这种理由更是不用多说。在这两个月以来，对推理小说史中后期奎因问题已经有了一定了解的各位应该也已知晓，侦探因为犯人准备的虚假线索而走向错误的推理与真相是推理小说中最常见不过的桥段。

例如，后期奎因问题的名称来源，推理小说作家埃勒里奎因的作品《希腊棺材之谜》（1932）中的名侦探就一不小心走进了犯人准备的陷阱之中。为了不向各位剧透，该作的具体内容我不会做过多解说，能够向各位说明的是，在该作之中，名侦探不仅仅被误导了一次，甚至是两次、三次。每次错误的推理都因为察觉证据是犯人伪造的而被推翻，以至于到最后名侦探连续三次推翻了自己的推理，即便是最终的第四次推理也无法说完全避免了陷入陷阱的嫌疑。

在首周的分析中也已经提到过，犯人对证据的伪造会引发不得不用证据去验证证据的逻辑上的无限循环。按在第十话分析中我们引用到的柄谷行人对罗素的诠释来说，罗素为了解决自指逻辑所带来的一种恶性循环——我说：“我说的话都是谎话。”这样的悖论——提出了用逻辑阶层来避免的方法。但是这种避免只是一种对真伪判断的逃避、而不是解决，换而言之禁止了我对我的自我指涉，实际上也是禁止了对这个命题的真伪判断，使得[我说：“我说的话都说真话。”]这样的命题也成为了无意义的了。

本格推理小说的公平性原则在于对自指逻辑的禁止。换而言之，便是禁止了任何误导、伪造、等需要进行“真伪判断”的叙述手法——例如叙述性诡计——因为一旦出现需要进行真伪判断的线索与证据，必然引发对真伪判断自身的真伪判断。而这与本格推理小说对趣味性的追求，即对结局的意外性的追求是不可避免地发生冲突的。《希腊棺材之谜》中看上去似乎并没有科幻式的、梦境式的套娃，但是其证据链证伪所带来的无限后退实际上已经是一种套娃、一种Metafiction了。

如果要极致地追求本格推理小说的在逻辑上的公平性，那就需要放弃以叙述性诡计为代表的一切需要真伪判断的手法，换而言之，即放弃对趣味性=反转=意外性的追求；而若是为了极致地追求趣味性——比如你认为叙述性诡计是可以接受的——那就不得不放弃在逻辑公平性上的追求。这种本格推理小说自身的矛盾性，其自我解构导致了其分裂成不同流派的结局，在这里不在复述。可以补充解说的是，例如本季另外一部推理番——虚构推理，正是对应了在首周分析中的一个流派“游戏推理”，通过宣告推理的虚构性，摆脱了对推理进行真伪判断的必要，从而使得真相能够与反转互不相干，各自发展，达到另外一种意义上的两全。而这也是该作能够获得“本格推理大赏”的原因。

在这两个月的分析中，我一直在以本格推理小说为关键词来分析异度侵入。但这并不是在说异度侵入是本格推理。相反的，异度侵入中的本格推理部分，只能存在于与现实世界不相关的杀意世界之中，只能像虚构推理一样作为一种与“真相”无关的游戏存在。这实际上正是异度侵入这部作品对“真正的本格推理小说不可能存在”的一种诠释。它是一部有关“本格推理小说”的推理作品。

那么回到异度侵入的第十一话上来，在杀意世界已经被现实所侵蚀，失去了其作为本格推理游戏的独立性的现在，我们还能在这一话中去进行怎样的“推理游戏”呢？或许这样的一种游戏是可能的——本堂町的推理错误在哪里？哪些证据存在伪造的可能？哪些事实被误导了？

例如以下一些点是比较可疑的。

1、为什么最后一幕局长放出来的飞鸟井不是现实世界的模样？这一幕到底是井中井还是现实，又或者是其他的什么地方？主电源被关了这一句话的音桥效果，是否也是为了迷惑我们，让我们认为前后两个画面是连续的世界，而做出的“声音上的叙述性诡计”？

黑发的飞鸟井到底是现实还是井中井？
2、连续杀人犯的被害者数不超过七人，这在之前的集数中也有提及，但是将其视作星期几的信息是否是有意的误导？例如单挑上一个被害者出现的日期是2016年10月29日的前一天（星期五）而不是小春所说的男主女儿的忌日（星期天）。

上限七个被害者

单挑上一个受害者

3、出现了JW的连续杀人犯，并不止七人。七星是和数田是否算在一起暂且不论，我们的主人公鸣瓢秋人，以及上一个大单元中的酒井户也是连续杀人犯，并且他们的杀人数都停留在六人，并且最后一个计划杀害的对象，都是开洞。让开洞带着记忆进入井中引发Dogma让鸣瓢秋人走向杀害他的陷阱，让他完成七人的杀害目标，这个动机到底意味着什么？当他完成这一目标之后又将发生什么？

第二话时已经杀了5个，加上烟火师一共6个。

接下来的两话，剩下的两位侦探轮流做出推理推翻之前的结论的发展几乎是可以预见的，届时再谈舞城王太郎到底有没有拉胯，也为时不晚。

ntrntr1 · 发表于 2020-3-9 08:58

imzosi 发表于 2020-3-9 07:35
题外话，现代神经科学认为梦跟现实的时间是同步的

真的吗，我总觉得有时候午休20分钟做了好长好长的梦

不过想想一集2小时的电影也能给人很长的感觉

ntrntr1 · 发表于 2020-3-9 09:01

横寺阳人发表于 2020-3-9 08:19
我现在有个很大胆的想法…他们最后真的脱离了井内风暴了吗……

你的想法很好，这可能是唯一本作翻身的可能

他们没有脱离风暴，也没有回到现实，他们相信错误的侦探做出了错误的推理被风暴卷入了另一个错误的世界，在那里他们错误的相信局长是凶手放出了飞鸟酱侵蚀了世界

希望编剧也能这样考虑一下，这片还能救

a656418zz · 发表于 2020-3-9 09:03

这片不是现在发展来讲挺正常的吗阿1们真是严格啊

—— 来自 samsung SM-G9550, Android 9上的 S1Next-鹅版 v2.2.0.1

新人马甲2 · 发表于 2020-3-9 09:04

本帖最后由新人马甲2 于 2020-3-9 09:38 编辑

另外某要说一句，JW的身份从一开始就不是抛给观众的谜题重点，重点是howdunit和whydunit而不是whodunit

目前来看入梦杀人保留记忆仍然是井中井的内容，而从罔象女就是用的飞鸟井当活体核心来看井中井可以实锤是飞鸟井的梦了，还没有完全消掉入梦杀人还保留记忆这点只是井中井情节的可能性
从开洞这集的表现来看，现实的JW完全有能力做到对潜意识的深度操控和植入对象自己也察觉不到的指令，有没有必要在现实中也用邀请入梦这种会留下蛛丝马迹的手法就很值得怀疑
而JW操控人潜意识的手法现在还不明确是什么，由于目前为止罔象女系统还没出现过神棍同步，和罔象女没有物理接触的连续杀人犯按理说就不可能是通过罔象女进行的潜意识控制（不过7个JW制造的连续杀人犯都是早于罔象女系统的，这一点来说也意味着必须存在早于罔象女的干涉梦境或无意识的手段，是不是入梦就存疑了）

而JW的动机又是另一个问题，之前好像有说过7天也是创世用的天数（是不是剧中线索忘了），JW制造的连续杀人魔都是使用的非即死杀人手段这一点也还不知道有什么含义，如果只是为了增加杀人魔增殖杀人魔的机会的话未免也太无趣了，而且现在看来开洞并不是产生于剥面的行动……

ed21） · 发表于 2020-3-9 09:07

感觉在希腊棺材里后期奎因问题没有体现得那么强烈，相反十日惊奇里这个问题尤其突出
失败并不可怕，重要的是一个推理必须要有确定的检验他的标准

新的瑞拉 · 发表于 2020-3-9 09:09

怎么大家都这么激动，前面的一些推理跟剧情也不是那么严谨啊，我就是冲着小春可爱看下去的

不过泥潭集体犯病又给了我全新的快乐

一般庶民A · 发表于 2020-3-9 09:09

本来就没觉得有什么推理，就算在正统推理小说里面，真的写清楚推理的都没多少，更别说动画了，很多都是把推测当作所谓的“推理”。

不过要说反转，肯定是还有的吧，一开始JW的剪影实在太刻意了，完全在诱导观众猜是局长，如果就这么JW=局长=BOSS的展开算是low出下限的级别了。

ntrntr1 · 发表于 2020-3-9 09:11

本帖最后由 ntrntr1 于 2020-3-9 09:13 编辑

你们醒醒，觉得不满其实推理拉胯还好，反正这片前面的推理其实也是这幅德性，只是之前下井10分钟推理3分钟不会让人感到不适罢了，但只要他一只一副我想靠讲道理解决问题的样子都可以叫平稳收场

问题我觉得他下一话要开始讲感情

“你能了解飞鸟酱的痛吗？？”
你们还想看日式互相理解？？？

加爱琉酱你明明在哭啊

noneoneone · 发表于 2020-3-9 09:17

我是觉得泥潭观众ptsd太严重了。
倒不是说这片肯定不会拉垮，只是现在就定罪未免太早了点。

river1981 · 发表于 2020-3-9 09:17

一个故事里只有一位名侦探，你以为鸣瓢把小本子给了春哥，春哥就是那位名侦探了吗？说到底，井中井的信息到底是全部为真，还是半真半假都存疑。倒是黑幕可能不止一人，局长百贵都有嫌疑。

我担心的还是最后黑幕方的动机太蠢，比如通过飞鸟井引导有潜在杀人犯罪趋向的人在梦中习惯于杀人，再由鸣瓢在梦中话疗让这些人清醒后自杀，从而创建一个斯巴拉西新世界。。。
百贵为让鸣瓢觉醒成话疗机器而模仿单挑杀了鸣瓢女儿。。。
或者鸣瓢抱着飞鸟井对局长怒吼，为了创造一个没有犯罪的世界就可以无数次地在梦中杀害这位无辜少女吗。。。

希望别是这个走向

龙之峰 · 发表于 2020-3-9 09:22

局长真是jw的话我比较失望，这样意味着放弃了对幕后黑手的详细描写。不过对于推理悬疑作品来说也是理所应当的，否则读者很容易通过作者笔墨的分配猜中凶手。
小春在井中井询问开洞是否在梦境中见过jw并不是一个在现实中能完成的操作。仓的工作人员没有对罔象女的具体了解，不知道飞鸟井和罔象女的关系，也不知道jw让人梦中杀人来制造连续杀人狂的方法（第六集只是猜测，也不知道具体怎么做的。而且飞鸟井的信息被抹除，仓的工作人员无从得知）。
其实鸣瓢在井中井时已经集齐追查到jw的信息了。但他一来忘了开洞，缺少了最后一块拼图，二来沉迷于井中井，最后就都交给小春了。

stefanie张 · 发表于 2020-3-9 09:25

想起来鸣瓢在井中井确实已经解密了，他出井之前就是去找开洞问问题的，但是碰到小春被打断了。

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imzosi · 发表于 2020-3-9 09:26

ntrntr1 发表于 2020-3-9 08:58
真的吗，我总觉得有时候午休20分钟做了好长好长的梦

不过想想一集2小时的电影也能给人很长的感觉 ...

确实反常识，不过是经过实验验证的

daysold · 发表于 2020-3-9 09:33

飞鸟井真的就长这样?其他人一直没认出来吗?我佛了

Sanguine · 发表于 2020-3-9 09:34

牛逼了，异度侵入上微博热搜，实时排名20,还挺高的

横寺阳人 · 发表于 2020-3-9 09:34

看了眼最后核心女的还是黑发也就是还是佳爱琉不是飞鸟井估计，最后应该还是没有脱离井中风暴这三个人。这集洞哥全程还是感觉怪怪的，还是没有给出把男主拖入井内的原因。
另外我感觉这些线索应该都是真的只是小春的推理是错的，能看出很多强行凑出答案的感觉，局长肯定是黑幕的一部分，男主改造成处理杀人犯的机器这两点我倒是感觉本来就是本剧一直指向的东西，不算是拉跨，现在最大问题还是要怎么圆局长和白驹两个人的坑，直到现在关于这两个人的描述还是少的可怜……

Sanguine · 发表于 2020-3-9 09:36

看原画师表态还是让人安心的啊，说没有超能力没有高达（划重点），泥潭ptsd缓一缓先

希望之异热同心 · 发表于 2020-3-9 09:37

6030sylar 发表于 2020-3-9 08:51
首先井里有jw的7人有4个是只稍微露一下脸的，有5个井都没展示给观众，他们杀了什么人多少人都是这集鸣瓢收 ...

少数派报告走向那局长就是为了让社会接受使用仓抓捕犯人所以要先制造犯人让仓去抓捕犯人建立威信了23333

动画里面警察抓捕犯人是不经过正常查案步骤而是靠井直接确认杀人犯是谁从而进行抓捕的，如果没有足够影响力的案子让公众和警方其他部门认可这种查案方式那这种靠超能力查案的部门8成是建立不起来，所以局长通过制造罪犯从而让仓树立威信然后去抓捕其他真正的罪犯，但没想到仓里警察们沉迷寻找JW把局长搞翻车了

馒桃桃 · 发表于 2020-3-9 09:42

提示: 作者被禁止或删除内容自动屏蔽

YESIARE · 发表于 2020-3-9 09:47

ntrntr1 发表于 2020-3-9 09:11
你们醒醒，觉得不满其实推理拉胯还好，反正这片前面的推理其实也是这幅德性，只是之前下井10分钟推 ...

前面这么多集的剧中人杀人干事都是干净利落的结局应该不会来个互相理解吧

profklugstein · 发表于 2020-3-9 09:50

东乡会不会是jw那一边的

—— 来自 Xiaomi Redmi K20 Pro Premium Edition, Android 10上的 S1Next-鹅版 v2.2.0.1

新人马甲2 · 发表于 2020-3-9 09:51

本帖最后由新人马甲2 于 2020-3-9 10:01 编辑

a8610853 发表于 2020-3-9 08:54
终于进入了最后收尾的三话大单元集。这集中本堂町给出的解答并不够“反转”，没有带来足够的意外性，以至于 ...

数错了，第二话是4个，加上烟火师是5个

另外个人觉得飞鸟井的发色是误导性线索，因为百贵用的PPT不一定是近照，染发的飞鸟井照片可能是较早时期的，也许在被单挑绑架的时点本来就没染发
这一话飞鸟井没有睁眼应该也有为了防止观众通过瞳色来确认这个场景的发生地点的用意

不过飞鸟井这么长的头发，染过以后又把染色洗掉很容易吗……

题外话，刚才突然觉得在一个登场人物头发眼睛五颜六色的片里探讨谁染过发好像很谜，但仔细想想发色似乎很正常的角色比例也很高，根本察觉不到有谁头发颜色奇怪

另外鸣瓢井里的巨大JW不像是促使他产生杀意的过程留下的痕迹，而是一个犯罪印记，类似预告信或者怪盗信物一样的东西

新人马甲2 · 发表于 2020-3-9 09:54

ntrntr1 发表于 2020-3-9 08:58
真的吗，我总觉得有时候午休20分钟做了好长好长的梦

不过想想一集2小时的电影也能给人很长的感觉 ...

因为普通的梦境会跳时间，实际上“播放”给你的梦境长度并不长，只是你认为在梦里已经过了很久

孙吧星人 · 发表于 2020-3-9 09:56

我觉得他们三位不一定真的已经排出了，飞鸟井和佳爱流的相貌始终没有解释。

a8610853 · 发表于 2020-3-9 09:58

本帖最后由 a8610853 于 2020-3-9 10:00 编辑

新人马甲2 发表于 2020-3-9 09:51
数错了，第二话是4个，加上烟火师是5个

另外个人觉得飞鸟井的发色是误导性线索，因为百贵用的PPT不一定 ...

百贵说：不要再次（二度と）诱导犯人自杀
然后主角取了个双关，说是“五个”（五度と）
这里说明已经诱导自杀4个了
加上开GUN打死单挑，一共是五个，加上烟火师是六个。数田被小春抢了人头，如果七星不算的话就只剩下开洞。

自主规制 · 发表于 2020-3-9 10:04

原画师：11-13话是系列小故事，不会出现超能力高达飞鸟井大战侦探三人组

泥潭PTSD停停

maxiou · 发表于 2020-3-9 10:06

除了局长这种昭和男儿，现在还有谁会一周上七天班呢。

雨枫 · 发表于 2020-3-9 10:10

总算知道为什么当年的蝈蝈会有那么多PDST患者了，我感觉我也要患病了

暗黑能乐 · 发表于 2020-3-9 10:17

profklugstein 发表于 2020-3-9 09:50
东乡会不会是jw那一边的

—— 来自 Xiaomi Redmi K20 Pro Premium Edition, Android 10上的 S1Next-鹅版 v ...

啊，我也有这种直觉，第一反应是东乡这话表现的有点好，第二反应则是这么顺莫非不是因为她的应对能力而是事先自己安排好的？

说到底百贵真的会带东乡去自己卧室大战三百回合吗（

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Finsty Finsty 当前离线禁止发言精华 \| 战斗力鹅 \| 回帖 0 注册时间 2014-6-21 头像被屏蔽	发表于 2020-3-9 08:45 来自手机 \| 显示全部楼层提示: 作者被禁止或删除内容自动屏蔽

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