[2018年4月]命运石之门0/Steins;Gate 0 第23话 完

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23和23β不是一个世界线，虽然都属于β世界线收束范围内。

twit

Prolun 发表于 2018-4-20 00:29
泥潭现在这一话一砖楼的风气，是为了顺应文艺复兴？恢复泥潭上古风貌？

现在只有国家队是一话一专楼

天光逸

里芋酱 发表于 2018-4-20 01:53
这人工智能让我联想起了刀剑uw篇的那个玩意，同样是记忆移植，这边的人工智能貌似很自然的就接受了自己是人 ...

游戏里面专门吐槽了这段……冈部说一般轻小说动画的套路不该说什么我是人类啥的么
助手说nonsense，人类也是一直从软件和硬件分析自己，只是加上了心理学和医学这个名称。
其他人笑她日常说歪理

里芋酱

天光逸 发表于 2018-4-20 13:56
游戏里面专门吐槽了这段……冈部说一般轻小说动画的套路不该说什么我是人类啥的么
助手说nonsense，人类 ...

原来如此

sherlockchu

里芋酱 发表于 2018-4-20 01:53
这人工智能让我联想起了刀剑uw篇的那个玩意，同样是记忆移植，这边的人工智能貌似很自然的就接受了自己是人 ...

能否从AI角度理解人类心灵是个有争议的问题。SEP的Chinese Room可以查看下，虽然我觉得这是个糟糕的思想实验。我自己的立场是，人类心灵没法用AI说明，身心关系也不是类似于软件和硬件那样的关系。因此，我根本没有变成AI的可能性，这个问题也就根本不成立了。

里芋酱

sherlockchu 发表于 2018-4-20 14:17
能否从AI角度理解人类心灵是个有争议的问题。SEP的Chinese Room可以查看下，虽然我觉得这是个糟糕的思想 ...

谢谢推荐。其实我只是好奇在创作中写到类似情节的时候，哪种反应比较符合一般人认为的“正常反应”而已。就好比实际上我并不会穿越时空和跳跃世界线，但却会去思考如果发生了的话这样的问题。

费拉塔勒拉斯

里芋酱 发表于 2018-4-20 01:53
这人工智能让我联想起了刀剑uw篇的那个玩意，同样是记忆移植，这边的人工智能貌似很自然的就接受了自己是人 ...

想到黑镜了，copy自己出来当ai管家，被copy出来的人格那是相当的崩溃，不过调教后就能用了

破鞋三公主

Maho碳，请给我更多的Maho碳！

阿斯特雷娅

Onelooker 发表于 2018-4-19 20:46
是不是我哪里看漏了
为什么他们不会奇怪ai助手没有对胸针的记忆
这不是几个月前提取的吗

助手认识胸针在10年7月28日，提取的记忆是同年3月。

哈瓦那鱼雷

ssjian103 发表于 2018-4-20 11:13
动画党问个小白问题，动画第一季结束的时候不是都活着的吗？怎么到第二季红莉栖突然就挂了？ ...

动画第一季后又出过一个23集贝塔线，可以把那个补一下

darkeyes

musicat 发表于 2018-4-20 19:29
隔太久一些关键信息忘记得差不多了，加上这个系列作品又是多线跳来跳去的。

AI助手是出发去日本前提取的记 ...

1、AI知道自己本体死了
2、AI可以学习成长，所以不但能完善时间机器论文，甚至可以重新写一篇
3、黄毛教授根本没法进入AI助手内心，因为说是说AI，其实可以看做助手本人，而这一点其实是始终贯穿在整个命运石之门作品里的——海德格尔《存在与时间》哲学体系的核心：人类是时间性的存在。

我就不用学术化的语言来讲这个了，大致的意思就是，人的存在就像一部电影，过去就是放映过的，现在就是光打到上面的那一帧，你的行动和选择就是未来没放的胶片——即你做什么，你就是什么。

这其实就是命运石之门的核心，也是跳线的核心——发Dmail不会改变世界线，收到Dmail的人做出的行动才会改变世界线——因为人是时间性的存在。

回到这个话题上来，AI和现实中的助手在这个哲学核心下，就是一个人，只是存在于肉体和电脑里的区别而已，但AI所有的选择和行动，可以等同于助手这个海德格尔范畴下的人的存在。

所以，虽然经历不同——助手死了，AI活着——发展也不同，但他们都是助手的本真

这样解释是不是就好理解了？

darkeyes

musicat 发表于 2018-4-20 20:39
大概能理解你的意思。

只是和世界线的设定不同，

问得好

你恰恰说到了这个哲学体系的核心所在

哲学这玩意主要讨论的就是存在这类问题

前面的那位回复里其实说了类似的观点，就是复制的灵魂和本体。

海德格尔是认为：说一个人存在，其本身就是错的。所以命运石之门将其延伸到了：世界线和人，充满了无限的可能性（命运石之门本篇最后一集冈部伦太郎的台词）。

所以你定义助手两个不同方向的AI，是不同的个体，这个说法本身就是海德格尔的哲学思想否定的东西——你是怎么定义她们的不同呢？是通过道德，还是行为（现象）？

任何人在他还不是的时候，就已经是他所可能的一切性了

因为哲学主要是倾向于逻辑推演，所以我用数学来回答一下你的疑惑：助手其本身是一个集合，包含了你所想到和不能想到的，助手（包括她复制出来的灵魂）所能成为的和她几乎不可能的成为的
“一切”

是不是又回到了冈部伦太郎最后那句台词上了？

darkeyes

命运石之门这个番剧之所以好看，其实就是在于他的内核是很深的

并不需要你去读海德格尔的存在与时间，也不用你知道超人工智能和人到底有什么区别，更不用懂克尔黑洞相对论啥啥啥

但他却高度遵循一个哲学上视为核心的东西——逻辑自洽（多吃青菜变女孩子不算！这是设定！设定！）

起码是尽可能的。

sherlockchu

刚补上两话，问个很形而下的问题：打工战士的乳量比她妈大？（感觉这一季好几个角色乳量比11年的时候大了好多）

asda

musicat 发表于 2018-4-20 19:29
隔太久一些关键信息忘记得差不多了，加上这个系列作品又是多线跳来跳去的。

AI助手是出发去日本前提取的记 ...

刚想到一点
助手刚写完时光机的论文
突然就有一个不认识的大学生走来问时光机的问题
AI助手不觉得很可疑的吗

sherlockchu

rentrody 发表于 2018-4-20 15:00
我是觉得这纯粹是看个人能否接受，要是把我自己复制一份只会觉得能多做很多事，并不在乎是不是原本的肉体 ...

这个不是选择问题而是理论问题。正如第一话里那样，很多当今学者认为用AI的模式去理解心灵是走错了方向。AI的理论对应心灵哲学中的功能论，心灵状态根据它的工作描述（job description）或是人类活动中的因果角色（causal role）来定义，比方说疼痛的定义<肌体损伤，疼痛的反应>。这些工作描述并一定需要人类的身体，比方说章鱼的生理结构和人不一样，但章鱼也有疼痛。于是乎，很多人自然认为我们可以在机器那里复原这些心灵状态，主要机器能够完成相应的因果角色就行了。

但是，这个理论有不少的批评。随便举出几例。疼痛如果是根据它的因果角色而定义，那么我们可以设想一个人有一种感质特征完全不同的心灵状态，而这个状态的因果角色却和疼痛完全一样。这样该状态就等于疼痛。但是，很多学者都拒斥这一点，因而心灵状态无法被还原为纯粹的功能。AI对心灵的构造恰恰只映射了心灵的功能结构，因而AI的模型无法重现人的心灵。这种批评是来自感质（Qualia）的批评，特别强调人类心灵主观性的特征，而这种主观性无法被还原为功能描述。这个理论最有名的支持者就是David Chalmers了，他的成名有中译，记得是他的博士论文改的，他论证感质的时候发展出一个非常复杂的语义学理论，因此外行很难进入他的论证。他后来出版了本论文集，一些文章通俗些，不过没翻译。也有学者主张人类感质特征或是主观感觉能够还原的，当代最主流的立场应该是表象主义吧。Qualia是否是一个能够被还原的现象部分决定了心灵功能类比的成败，也部分决定AI是否能够完全反应人类心灵。

另外一例则来自于某有现象学背景的学者。他论证说AI难以理解人类的自然语言，这是因为自然语言有一些语境特征和自身关联的特征，这种特征是AI不具备的。我个人反对AI能够类比心灵是出于别的原因，不同于上述两类。

AI和心灵哲学，这方面英语的材料不少了，中文到不怎么多见的样子。Kim、Searle、Chalmers、Dennett倒是有翻译。

darkeyes

sherlockchu 发表于 2018-4-20 23:08
这个不是选择问题而是理论问题。正如第一话里那样，很多当今学者认为用AI的模式去理解心灵是走错了方向。 ...

太跳了啊

刚不是聊奶子聊的好好的吗？怎么刷新一下变AI理论的模式定义了

AI的模型是基于计算机模拟，计算机是基于计算机语言，其核心是逻辑门——也就是晶体管的开闭表达的意义，是与非，对应了0和1，对应了真与假

David Chalmers核心反驳的是感质是唯心的，你没法准确的定义疼痛，更无法定义连人类本身都很模糊的爱啊悲伤啊什么的。

所以只能模拟，用采样统计学捕捉足够的案例教机器理解，自定义这个是疼痛，那个是爱，这个是悲伤。

然而命运石之门本身就是构建在我之前的哲学思想上的，海德格尔这货的理论本身就是唯心的。

所以，逻辑自洽。

龙娘777

sherlockchu 发表于 2018-4-20 22:34
刚补上两话，问个很形而下的问题：打工战士的乳量比她妈大？（感觉这一季好几个角色乳量比11年的时候大了好 ...

打工战士真是nice body 想从头到脚舔上几遍

darkeyes

rentrody 发表于 2018-4-20 23:20
疼痛的定义就是神经信号，在给模拟AI输入同样的信号就行了。
谈什么形而上的心灵状态简直就跟给家用电脑 ...

你错了，核磁共振的研究表明，疼痛和触摸以及其他信号的神经信号几乎无法区分

现阶段的区分方式是看神经信号传导到大脑后激活哪里的神经电流来逆推

哦，扎你一下你大脑这个部分痛，那就是这块是管疼痛的，所以你别的地方收到的神经信号如果激活这个区域，那就是那个信号表示痛

是反推的，并不能直接分辨出神经上的信号到底啥意思。

darkeyes

sherlockchu 发表于 2018-4-20 23:08
这个不是选择问题而是理论问题。正如第一话里那样，很多当今学者认为用AI的模式去理解心灵是走错了方向。 ...

我们可以设定一个思想实验

如果一个AI，通过摄像头录了你的一生，然后通过细分每一个你的喜怒哀乐，疼痛愉快，并由设计者将其精确定义每一个细节应该做出如何的反应，让它和你一致。

那么这个AI可以认为是复制了你的心灵状态吗？如果这个答案是否定的，请问如何否定呢。

sherlockchu

darkeyes 发表于 2018-4-20 21:50
命运石之门这个番剧之所以好看，其实就是在于他的内核是很深的

并不需要你去读海德格尔的存在与时间，也不 ...

我从不高估ACG从业的哲学专业素养。助手拽一句海德格尔就是提升下角色时髦，除此意义不大。因此，石头门没什么哲学意义上深刻的内核。然而，为什么需要它呢？只要剧情和演出精彩就行了。

至于前期海德格尔在“存在与时间”中主张什么，他关于时间的思考，学界也没有一个严格定论。这里只说两点。首先，海德格尔的思考出发点和后来存在主义的出发点有极大差异，他构造出一系列术语为了同主流的理论化哲学决裂的。人的时间性生存首先是反驳对人生存的自然科学化理解。海德格尔似乎要表明，人用于构建科学理论的要素奠基于人的实践能力之上。因此，有学者指出海德格尔在“存在与时间”的Division I要做的就是康德式的先验论证（transcendental deduction/argument），论证理论能力的前理论的条件。如果海德格尔做的工作类似于康德的先验论证，那么一种对海德格尔人类学化的思考（即海德格尔思考什么是人）就基本错了。中文翻译了Friedman的书，里面专门有一章讨论海德格尔做哲学时候的新康德主义背景。

第二点，那么我们是不是能够说海德格尔对理解人类心灵毫无帮助了吗？也不是。John Haugeland在一系列论文中发展了一套海德格尔式的心灵理论。其大致轮廓可归结为两点：首先，心灵现象是一个规范性现象，而不是一个纯粹描述性现象。这种规范性体现为社会环境中的规则遵守，而具有心灵的个体除了能遵守规范还能协调自己不同的社会角色。其次，海德格尔在Division II中提到的一种生存决断，这个也构成心灵的特征，也就是慎思个人生存和突破社会规范的能力。放在讨论AI的语境下，若是AI想要完全模拟人类，必须满足这两个条件，然而很多受海德格尔影响的分析哲学家都质疑这一点。（注：John Haugeland关于海德格尔的论文和他在心灵哲学上的工作，参看Having Thought: Essays in the Metaphysics of Mind和他去世后他学生编的Dasein Disclosed: John Haugeland's Heidegger）

我哲学专业的领域倒是和海德格尔关系不大，有些部分估计跟不上北美海学界最新进展了。

sherlockchu

rentrody 发表于 2018-4-20 23:20
疼痛的定义就是神经信号，在给模拟AI输入同样的信号就行了。
谈什么形而上的心灵状态简直就跟给家用电脑 ...

你说的是一种特别传统的类型同一论（最有名的代表Smart），学术界基本没什么人支持了。

心灵状态不是形而上的，没学者同意这点。据我所知，当代只有极少英美学者认为心灵状态是彻底非物理的。不过即便是物理的，也不意味着心灵状态可以被等同于任何特定的物理状态，或是完全被功能还原。

darkeyes

rentrody 发表于 2018-4-20 23:45
核磁共振要怎么检测电信号……

核磁共振肯定是看脑子啊……

sherlockchu

darkeyes 发表于 2018-4-20 23:43
我们可以设定一个思想实验

如果一个AI，通过摄像头录了你的一生，然后通过细分每一个你的喜怒哀乐，疼痛 ...

摄像头只能记录行为反应，不能记忆你的感质特性。Nagel在他很早的一篇论文里就说了，你就算了解一只蝙蝠全部的生理过程，你也依然不知道成为一只蝙蝠是什么感觉。因而，你也无法把这只蝙蝠的全部生理记录复刻到一个机器上去复制这只蝙蝠。

Nagel的核心很简单：心灵中的主观特质无法被客观的科学理论理解（Nagel这点是Chalmers的先驱，但是他没有Chalmers那么复杂的理论框架）。

说到底，大多当代二元论者和物理主义者的争论都在感质上。最激进的取消主义者直接否认任何意识和心理特征可能就是为了绕过感质这个烫手山芋。

darkeyes

sherlockchu 发表于 2018-4-20 23:49
我从不高估ACG从业的哲学专业素养。助手拽一句海德格尔就是提升下角色时髦，除此意义不大。因此，石头门 ...

不是单纯的助手拽一句海德格尔

而是整个命运石之门内在的思路是由此衍生出来的科学幻想。

以此作为基础讲了一个较为严谨而逻辑自洽的故事

内核深是相对而言的。

我恰恰反对的就是你说的这个，我不认为助手拽一句人是时间性的动物是为了剧情和演出的精彩，而是将其整个贯穿于始终。

我们就不讨论海德格尔哲学体系其本身的问题了，还是聊奶子吧。

sherlockchu

darkeyes 发表于 2018-4-20 23:29
太跳了啊

刚不是聊奶子聊的好好的吗？怎么刷新一下变AI理论的模式定义了

事实上，Chalmers就是持有疼痛的定义就是感觉，这种感觉定义也许不精确，但我们的概念基本都是如此，就算非常精确的概念也有其模糊性。

而且Chalmers不是唯心论者（个人术语习惯，观念论者）。他在很多的场合都强调自己是（弱的）物理主义者。当代顶尖的心灵哲学家据我所知只有一个观念论者。就我个人而言，我很同情莱布尼茨传统的唯心论立场的，不过这个理论在物理主义主流的学界确实鲜有支持者了。

至于海德格尔是否是观念论者？……这个挺有争议的。Taylor Carman认为他不是。我倒是觉得把海德格尔放在康德的背景下，海德格尔应该接近于康德意义上的观念论或者说先验观念论者。无论如何，海德格尔绝不会赞同物理主义。

darkeyes

rentrody 发表于 2018-4-20 23:50
很简单啊，做个实验，本体和AI各自出一系列能够反映自身想法的问题，互相回答后双方都认同对方与自己的同 ...

我说的是反驳前面那个大哥的

AI不可能类比心灵

既然已经通过取样定义了看见奶子就流口水的行为模式，那么肯定本体和AI都会流口水，这是大前提

所以我反问他这算不算模拟出了心灵呢？

如果这算，那么从本质上来说只是针对某个现象的人为定义，如果不算，AI看见奶子流口水和本体看见奶子留口水有什么区别？

尽管都是条件反射，但是如果对每一个条件都能有类比的定义，那模拟的心灵和真实的心灵如何区分。

sherlockchu

darkeyes 发表于 2018-4-21 00:12
不是单纯的助手拽一句海德格尔

而是整个命运石之门内在的思路是由此衍生出来的科学幻想。

个人习惯，我不喜欢讨论ACG时为ACG作品赋予太多哲学内涵。然而从哲学和自然科学的边角料出发弄出有趣的故事则是令人激赏的。

然后，石头门官方有没有出三围数据？……我本以为桶子老婆的乳量和打工战士一样，结果反复对照后发现还是打工战士比较大……

darkeyes

sherlockchu 发表于 2018-4-21 00:06
摄像头只能记录行为反应，不能记忆你的感质特性。Nagel在他很早的一篇论文里就说了，你就算了解一只蝙蝠 ...

我也是这个意思

当一个AI所有的行为反应与你完全一致

那么我们如何区分你的心灵和AI的条件反射。

比如一个机器人他有一个摄像头，能无死角观测到所有的地方，那么扎它一下它并不会痛，但是它会马上根据设定大叫一声并且流泪，这样的模拟如果精确到所有的细节，我们如何区分他到底有没有感质？甚至说，感质有何意义？

darkeyes

sherlockchu 发表于 2018-4-21 00:25
个人习惯，我不喜欢讨论ACG时为ACG作品赋予太多哲学内涵。然而从哲学和自然科学的边角料出发弄出有趣的故 ...

铃雨三围        B:80 W:59 H:86

由季三围：B:86 W:60 H:88

打工战士显得大是因为肌肉扎实，挺。