利用音频对录和数据分析破除HIFI玄学

HappyWater · 发表于 2016-1-12 15:34

gearup 发表于 2016-1-12 15:29
从一个理论上就有问题的评判方式得出的结果有什么好去听的?

说个不好听的，你这个实验只有出发 ...

我没删图吧，其实只是改善了一下阅读效果，把图片改成了链接。

你的理论课水平还是差的有点多。

该说的已经说了，听不听的进去，孺子可教不可教，就看你的表现了。

gearup · 发表于 2016-1-12 15:35

绝种好男人发表于 2016-1-12 15:27
就算有差异被白噪声掩盖了那也说明这些差异是比ADC底噪还要小，玄学家能听到比设备底噪还要小的信号差异 ...

切～

分布参数对模拟信号传输的影响俺早就用实验室的扫描仪做过了，带宽一直做到2M Hz合成波，都是仪器的量化输出，无奈玄学门的耳朵都是超越32bits的flash ADC.....

lxx4869 · 发表于 2016-1-12 15:36

绝种好男人发表于 2016-1-12 15:27
就算有差异被白噪声掩盖了那也说明这些差异是比ADC底噪还要小，玄学家能听到比设备底噪还要小的信号差异 ...

以前我玩游戏时，不开垂直同步，音箱就会吱吱响，或者鼠标滚轮一滚音箱也响. 这些声音对录线都是录不进去的吧，后来把同轴换光纤就没问题了。但是用同轴和光纤做楼主的对比，区别还会有耳朵听到的这么明显吗？

HappyWater · 发表于 2016-1-12 15:36

绝种好男人发表于 2016-1-12 15:27
就算有差异被白噪声掩盖了那也说明这些差异是比ADC底噪还要小，玄学家能听到比设备底噪还要小的信号差异 ...

不仅如此，他们似乎还能听见射频和雷达波段信号，比蝙蝠都厉害。。

gearup · 发表于 2016-1-12 15:39

HappyWater 发表于 2016-1-12 15:34
我没删图吧，其实只是改善了一下阅读效果，把图片改成了链接。

你的理论课水平还是差的有点多。

呵呵，

我的理论课水平是不行，也就在上家公司写了几篇OP AMP的AN而已.

可是你连最基本驳斥我的论据都没有，就来评判俺的水平，没有说服力呀没有说服力....

gearup · 发表于 2016-1-12 15:41

lxx4869 发表于 2016-1-12 15:36
以前我玩游戏时，不开垂直同步，音箱就会吱吱响，或者鼠标滚轮一滚音箱也响. 这些声音对录线都是录不进去 ...

电磁干扰和传输失真扯不上关系....

这个帖子的测试前提是没有电磁干扰

HappyWater · 发表于 2016-1-12 15:47

gearup 发表于 2016-1-12 15:39
呵呵，

我的理论课水平是不行，也就在上家公司写了几篇OP AMP的AN而已.

帖子也不看完一遍就来喷，你这么干活你老板知道么？

一个连帖子都不愿意看完一遍的人值得驳斥么？

你若不愿意看那就不看吧，你后面的回帖我也不会再回复了。

gearup · 发表于 2016-1-12 15:49

本帖最后由 gearup 于 2016-1-12 15:50 编辑

HappyWater 发表于 2016-1-12 15:47
帖子也不看完一遍就来喷，你这么干活你老板知道么？

一个连帖子都不愿意看完一遍的人值得驳斥么？

俺在休年驾，闲的很，

一个帖子看到”换言之，这两根RCA线出来的声音差异微乎其微，差异根本不可闻！“还有往下看的必要么？

我倒是好奇一个数字都没有的测试结果你老板认不认可......

HappyWater · 发表于 2016-1-12 15:52

帖子里貌似出现了有趣的东西，赶紧截图保存下来。

lxx4869 · 发表于 2016-1-12 15:58

gearup 发表于 2016-1-12 15:41
电磁干扰和传输失真扯不上关系....

这个帖子的测试前提是没有电磁干扰

难道那些听出来的区别，是因为传输失真以外的原因导致的。。。之前紫坛还看见人说信号线的寄生电容、寄生电感...不知道有联系没

而且最近玄学家都说数字部分影响更大的，上了mm27这类箱子，应该很容易听出ada-8xr当界面和xmos界面的区别...

不过倒是确实，我2根usb线来回对比的结果，其中一根确实像另外一根整体都蒙上了一层高频噪音之类的听感...难道和电磁干扰有关么...

gearup · 发表于 2016-1-12 16:07

本帖最后由 gearup 于 2016-1-12 16:09 编辑

lxx4869 发表于 2016-1-12 15:58
难道那些听出来的区别，是因为传输失真以外的原因导致的。。。之前紫坛还看见人说信号线的寄生电容、寄生 ...

寄生电容和寄生电感对信号肯定是有影响的，我曾经找了坏掉的高速示波器探头导线和桌上随便找的一根0.5mm铜线做过测试（1000mm），对于音频模拟信号来说影响小于180dbc，接近于仪器测试的最小分辨能力，不排除是随机误差造成的，

对于异步传输的数字信号的影响就更小了，前面有提到眼图的，但是没说测试条件扯眼图的都是耍流氓，传输音频不需要多高的频率，分布参数导致的边沿不陡峭根本没影响，

至于”听感“ ， "可闻”这种东西，在严谨的讨论中没有任何意义，前者主观性太大，后者取决于不同人的耳朵灵敏度不同，不可量化比较。
电磁干扰是耦合到传输线上的噪声，跟原始信号没有关系，做好去耦和屏蔽耦合路径就很好去除了。

andychen · 发表于 2016-1-12 16:17

gearup 发表于 2016-1-12 15:35
切～

分布参数对模拟信号传输的影响俺早就用实验室的扫描仪做过了，带宽一直做到2M Hz合成波，都是仪器 ...

我没有相关的专业知识，自己的玄学器材也不多。爬完了上面那么多楼还是有个疑问：既然线材带来的信号区别都被淹没进数模转换的白噪里了，那是不是可以理解为针对整套回放系统而言，线材带来的损耗是完全不可闻的？

HappyWater · 发表于 2016-1-12 16:31

本帖最后由 HappyWater 于 2016-1-12 16:39 编辑

andychen 发表于 2016-1-12 16:17
我没有相关的专业知识，自己的玄学器材也不多。爬完了上面那么多楼还是有个疑问：既然线材带来的信号区别 ...

暴击了。。。

实际上这货就是因为不愿意承认这个结论才跟我掰扯那么多楼的。

--------
补充说一句哈，其实你听一下那个音轨【（新）“Linn Silver RCA”与“QED RCA”校正音量后的差分.wav 下载地址：http://pan.baidu.com/s/1mhj6iU0】，
你会发现其实两根RCA线的差别并没完全淹没在底噪和量化噪声中，不过它们的确已经是一个量级的声音了。
也就是说，当你把音量放大到可以听见RCA线的差异音轨时，底噪和量化噪声也已经变得很大声了。

hypnoscq · 发表于 2016-1-12 16:58

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andychen · 发表于 2016-1-12 17:00

HappyWater 发表于 2016-1-12 16:31
暴击了。。。
实际上这货就是因为不愿意承认这个结论才跟我掰扯那么多楼的。

如果是这样的话就得关注下回放和录音设备的失真了
录音使用的Prismsound没什么问题，为什么不把回放设备也注明呢？虽然可能性很小，不过假设用的AC97声卡做回放，那即使线材会带来人耳可闻的失真，也会被淹没在AC97更大的白噪里。就像楼上的兄弟说的，加入对信噪比的讨论应该会更好。

HappyWater · 发表于 2016-1-12 17:06

hypnoscq 发表于 2016-1-12 16:58
我怎么感觉有人是画了个靶子自己打,然后自嗨到分不清屁股在哪边
大家都是反高价玄学忽悠的,出 ...

一楼说过，谈信噪比只是个数，对非专业人士来讲毫无参考意义。

给出差分音轨来听，听的见还是听不见立见高下。

屁股坐哪边其实很好区分，只要看同意不同意主贴中的观点就可以了。

不知阁下屁股坐哪边啊？？

lxx4869 · 发表于 2016-1-12 17:06

去年我倒是对比过hilo雷电界面和xmos usb供电/线性电源供电的区别...这xmos插拔外接电源能秒切到另外一种模式，切了半天感觉都听不出区别来。。。
然后对比了下hilo雷电界面和xmos，听了半天好像是有那么点区别，hilo的放加勒比海盗ost好像音符和音符之间过度更柔滑流畅自然点整体更丰满柔顺水润点...xmos就感觉差点...区别很小...
然后又试了下hilo自带开关电源和外接线性电源，这个区别挺大的
总结下自己试过的比较大的部分：音箱、cubeman/脚架、解码、前级/Level Pilot、hilo的电源、特定xmos界面下的宝韵usb线和机线。剩下的感觉变化都不大了...模拟XLR线的变化还算能感觉到点，剩下的廉价电源线sata线插座什么的，刚换完靠脑放感觉有那么点变化，说不出哪有变化，就当没变化吧。。

splash1 · 发表于 2016-1-12 17:08

Scrummble 发表于 2016-1-12 14:09
……眼图这个东西，只要不是糊成一大团，最终解码一点区别也不会有。
为什么入音频圈子的人都不先去学一 ...

https://en.wikipedia.org/wiki/Jitter#cite_note-wol91p211-1

看了下你所说的wiki百科：
1.“Jitter is a significant, and usually undesired, factor in the design of almost all communications links (e.g., USB, PCI-e, SATA, OC-48)”：纯数字信号也存在jitter，而且很严重

2. 你所说的数模模数转换才有的jitter叫"Sampling jitter"，只是jitter的其中一种

gearup · 发表于 2016-1-12 17:08

andychen 发表于 2016-1-12 16:17
我没有相关的专业知识，自己的玄学器材也不多。爬完了上面那么多楼还是有个疑问：既然线材带来的信号区别 ...

结论是这样，

但是主贴的测试是不严谨的，或者说是错误的，

只不过是用错误的推导硬搬出了一个正确的结论。

失真不能通过简单的时域差模来说明问题。

lxx4869 · 发表于 2016-1-12 17:10

HappyWater 发表于 2016-1-12 16:31
暴击了。。。
实际上这货就是因为不愿意承认这个结论才跟我掰扯那么多楼的。

这个我用t1时感觉很明显，dr-05推t1，和hilo+靠谱耳放推t1，小音量下，感觉也没多大差别，dr-05也不是不能听，听起来也挺舒服的。。结果音量越大，dr-05越没法听，一下感觉不顺溜难受甚至有想赶紧关小音量的冲动，后者推t1音量开大了就完全没这感受...反而感觉变好听了，还是那么细腻悦耳...

但是dr-05接hilo上推音箱时，正常音量也有非常巨大的区别...感觉耳机分辨力还是不行

HappyWater · 发表于 2016-1-12 17:12

本帖最后由 HappyWater 于 2016-1-12 17:13 编辑

andychen 发表于 2016-1-12 17:00
如果是这样的话就得关注下回放和录音设备的失真了
录音使用的Prismsound没什么问题，为什么不把回放设备也 ...

AC97白噪声很大吗？或许很大吧，这里且不讨论。

我们只需要看看实验中录制出来的音轨底噪有多大就知道了。
在播放对录出来的音轨时，各位的播放设备设置多大的音量来听？在保持这个音量设置不变的情况下播放两根线材的差分音轨，各位能听见差分音轨里的白噪声吗？
实际上在这个音量下根本听不见差分音轨里的白噪声吧？也听不见差分音轨里的模拟信号差分成分吧？
这才是重点，因为这个音量下听不见白噪声，也听不见信号差分，所以两根模拟信号线带来的差异不可闻。

gearup · 发表于 2016-1-12 17:12

HappyWater 发表于 2016-1-12 17:06
一楼说过，谈信噪比只是个数，对非专业人士来讲毫无参考意义。

给出差分音轨来听，听的见还是听不见立见 ...

“因为1+1=3，所以1+3=4“

你的主贴就是这么个观点。

虽然结论是没有问题的，但是推导的过程是有问题的。

andychen · 发表于 2016-1-12 17:14

lxx4869 发表于 2016-1-12 17:06
去年我倒是对比过hilo雷电界面和xmos usb供电/线性电源供电的区别...这xmos插拔外接电源能秒切到另外一种模 ...

USB和雷电口内部的接口和数模转换电路可能都不同，有音质区别非常正常。

hypnoscq · 发表于 2016-1-12 17:21

提示: 作者被禁止或删除内容自动屏蔽

lxx4869 · 发表于 2016-1-12 17:24

本帖最后由 lxx4869 于 2016-1-12 17:26 编辑

andychen 发表于 2016-1-12 17:14
USB和雷电口内部的接口和数模转换电路可能都不同，有音质区别非常正常。 ...

DA一样吧，xmos是单独的界面，AES输出给hilo，DA还是hilo
前一阵倒是看见有大神说hapi做界面不错，因为是网线，比1394和usb强多了，虽然1394本质也是网络协议但是不够底层，hapi的网线直接 v4层。
还有雷电和 tcp/ip v4几乎没区别，都是直接跟桥沟通。
上面这些也都是数字方面的吧，按楼上技术大神们的说法，数字应该没啥区别...怎么技术大神之间的观点也不一样...

HappyWater · 发表于 2016-1-12 17:28

hypnoscq 发表于 2016-1-12 17:21
跟你讨论的专业巨巨和我的观点差不多
你说线材的区别可以忽略不计,巨巨说对,而且实际上的区别可能比你测 ...

方法和精度的问题前面我在18楼回复过另外一个人的，不过有些人看贴不太仔细可能没看到。

gearup · 发表于 2016-1-12 17:31

lxx4869 发表于 2016-1-12 17:24
DA一样吧，xmos是单独的界面，AES输出给hilo，DA还是hilo
前一阵倒是看见有大神说hapi做界面不错，因为是 ...

数字界面的区别在于是否进行异步"重构",坚持同步的,在比较烂的信号回路里会因为分布参数会导致一些问题,主要来自于缓慢的上升/下降沿带来的逻辑翻转触发延迟。

如果是异步的,那么播发的时间轴是本地重建的,那个时钟有的坏有的好......

lotsbiss · 发表于 2016-1-12 17:38

按照玄学家的说法
-60db差异的信号。虽然在-84db的白噪声里几乎听不出，但是混在-12db的背景音里反而能分辨···

hypnoscq · 发表于 2016-1-12 17:38

提示: 作者被禁止或删除内容自动屏蔽

HappyWater · 发表于 2016-1-12 17:45

hypnoscq 发表于 2016-1-12 17:38
我倒是比较好奇你133楼的结论是怎么得出来的
我说结果是A,你说我的过程不对,所以你的结论一定不是A ...

18楼的问题我不想再多说，你自己思考一下就好。

133楼的结论来自129楼，看截图。

一个帖子看到“换言之，结论就是A”还有往下看的必要么？
<——既然某人这么说话，我当然只能认为他的观点是反对结论A的喽。。。

real_zyf · 发表于 2016-1-12 17:52

lxx4869 发表于 2016-1-12 17:24
DA一样吧，xmos是单独的界面，AES输出给hilo，DA还是hilo
前一阵倒是看见有大神说hapi做界面不错，因为是 ...

谁和我讲解一下hapi是什么，据我所知tcp/ip一点都不底层，非实时性突破天际，只可能做异步传输，更不是什么直接和桥沟通（什么桥？以太网phy？）

win8 · 发表于 2016-1-12 18:00

让信玄学的创造玄学市场有什么不好的

lxx4869 · 发表于 2016-1-12 18:04

real_zyf 发表于 2016-1-12 17:52
谁和我讲解一下hapi是什么，据我所知tcp/ip一点都不底层，非实时性突破天际，只可能做异步传输，更不是什 ...

Merging Technologies HAPI ADDA Networked Audio Interface
后面的我不懂，转的别的大神的说法

lxx4869 · 发表于 2016-1-12 18:07

real_zyf 发表于 2016-1-12 17:52
谁和我讲解一下hapi是什么，据我所知tcp/ip一点都不底层，非实时性突破天际，只可能做异步传输，更不是什 ...

Merging Technologies HAPI ADDA Networked Audio Interface
后面的我不懂，转的别的大神的说法

lxx4869 · 发表于 2016-1-12 18:09

gearup 发表于 2016-1-12 17:31
数字界面的区别在于是否进行异步"重构",坚持同步的,在比较烂的信号回路里会因为分布参数会导致一些问题, ...

哦，怪不得之后的讨论还提到了hapi的时钟一般般，和lyra一个级别，需要再单独买时钟

爱夏 · 发表于 2016-1-12 18:22

看到电子群里讨论这个，我就进来留个名
信玄学的人还是会信的

real_zyf · 发表于 2016-1-12 18:38

lxx4869 发表于 2016-1-12 18:07
Merging Technologies HAPI ADDA Networked Audio Interface
后面的我不懂，转的别的大神的说法 ...

看了一下，走的是Ravenna（或者叫AES67？），说白了利用以太网高带宽还有高普及率。它的音频数据是打包发送的，还有重传机制，肯定不会错，也没有传输过程的Jitter问题，有问题也是设备那边自己的问题了。整个协议还有一堆其它东西，但这和你那大神说的东西完全不搭边啊。

然后人家是个工业产品（影视工业也是工业吧），拿来玩玄学人家会哭的啊

mamamiya · 发表于 2016-1-12 18:41

论信仰的重要性，不懂，大神说

—— 来自 Sony D6653, Android 4.4.4

Scrummble · 发表于 2016-1-12 18:45

splash1 发表于 2016-1-12 17:08
https://en.wikipedia.org/wiki/Jitter#cite_note-wol91p211-1

看了下你所说的wiki百科：

有意思了。
数字信号传输当然会自带纠错，否则连USB都有jitter，你的iphone数据线还能不能用了？jitter即使存在也会被纠错掉，最终对数据的影响微乎其微。
模拟信号无法纠错，所以jitter才会是个问题。

lxx4869 · 发表于 2016-1-12 18:45

real_zyf 发表于 2016-1-12 18:38
看了一下，走的是Ravenna（或者叫AES67？），说白了利用以太网高带宽还有高普及率。它的音频数据是打包发 ...

原来是这样吗？怎么感觉这玄学群里玩的基本都不是玄学牌子...纯玄学牌子比如Weiss反而不少玄学家在喷...说靠的就是特别的味精之类的...

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hypnoscq hypnoscq 当前离线禁止发言精华 \| 战斗力鹅 \| 回帖 0 注册时间 2010-4-2 头像被屏蔽	发表于 2016-1-12 16:58 \| 显示全部楼层提示: 作者被禁止或删除内容自动屏蔽

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