[10月业界番]白箱 SHIROBAKO 最終話遠すぎた納品 (第7卷OVA已出)

舞鹤蜜 · 发表于 2015-1-31 09:22

michaellx1057 发表于 2015-1-31 08:46
当然是B有问题啦www

不过我没太仔细看楼，那位仁兄是不是有原话说白箱是垃圾我没看到，我的确看到了他以 ...

神不神的不都是在自己的标准上做的主观感受吗

无论是你觉得不神还是哪个人觉得神都可以成立啊个人觉得不存在客观的标准答案
换句话说你说神我说不太神那就够了

至于你说的拿干货还是某人拿的罪与罚去PK人家的主观感受
明显就已经是钻牛角尖了
越是强调拿干货出来越是搬各种东西来证明自己的主观感受更“正确”
只会让人觉得越蠢对不对？

zorya · 发表于 2015-1-31 09:25

本帖最后由 zorya 于 2015-1-31 09:28 编辑

这一话引起这么激烈的争议有些出乎意料。虽然说有讨论是好事，但是吹毛求疵就有些过了。

拿做菜来打比方，一道菜是不是做得好，首先要看它是什么菜，你不能拿满汉全席的标准来要求馒头包子。
做得好不好的标准也不应该是一两个人说了算，而是它针对的人群的大部分人说了算。
好不好吃是主观的东西，做得好不好算是相对客观的。
因为个别人的口味与众不同就说做得不好这就有失公允了。

这天下还没有任何东西是能让所有人都喜欢的，想讨好所有人的结果往往是把所有人都得罪了，隔壁舰C就是一个活生生的例子。

一道菜里，同时放入A喜欢的东西和B喜欢的东西，有可能让AB都喜欢，但也有可能让AB都讨厌。
那么放不放、放多少，怎么搭配让AB都喜欢而不是都讨厌就是厨师的水平问题了。
这一点上做得好不好属于可以讨论的范围。

一道菜，放得咸一点还是淡一点，这个永远都没有一个绝对的标准。
你永远都不可能让所有人满意，因为有的人口味咸，有的人口味淡。
最理想的标准就是放到让大多数人（主要是你定位的目标人群）满意。
“因为我吃起来咸了所以这道菜不好吃”——这个没问题
“因为我吃起来咸了所以这道菜没做好”——这就可能有问题了，除非这道菜就是为你一个人做的。但是如果是食堂的菜，而且大多数人都觉得咸淡合适，那么就不是菜的问题而是你个人的问题。
菜还可以分别做，动画不可以。
所以这种“我觉得太理想化了啊”之类程度的问题，当出现分歧时其实怎么讨论都不会有结果，因为每个人的标准不同。
拿这种问题的个人倾向来作为一个作品的缺点并不妥当。

michaellx1057 · 发表于 2015-1-31 09:25

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crazymarky · 发表于 2015-1-31 09:33

本帖最后由 crazymarky 于 2015-1-31 09:36 编辑

7450 发表于 2015-1-30 01:02
对了，绘麻做操都是用什么语言计数
我只知道日语德语汉语

uno开头的是italian

crazymarky · 发表于 2015-1-31 09:40

逃离学校发表于 2015-1-30 02:46
井口明明是哥特萝莉作监推荐的啊，看到她斥责监督和边p让井口一个人战斗果然还是怪怪的，你不是也在一边观 ...

边P跟监督有这个support的责任，而且作为作画部的前辈兼推荐者，上前指手画脚让人怎么想？

thez · 发表于 2015-1-31 09:49

尿完抖两下发表于 2015-1-31 02:53
PA好棒！细节真是太赞了！我最喜欢看我老婆用下巴枕瓶子的那个动作！舔舔舔！！

----发送自 STAGE1 App fo ...

这个细节当时就被狠狠戳到萌点了！

真红眼教授 · 发表于 2015-1-31 10:05

这话其实还有个问题

井口是哥特萝莉甩手不干人设之后临时提拔上来的，结果最后哥特萝莉还对着其他人放炮说他们不帮助井口

我觉得这里的处理有不妥的地方

9000岁 · 发表于 2015-1-31 10:11

真红眼教授发表于 2015-1-31 10:05
这话其实还有个问题

井口是哥特萝莉甩手不干人设之后临时提拔上来的，结果最后哥特萝莉还对着其他人放炮说 ...

啥叫甩手不干临时提拔啊，是哥特大妈强力推荐的好么。
你强力推荐一个手下上位，结果又不放心成天盯着那才是不正常，人设重修是家常便饭不用一惊一乍的，但不能好好沟通给不了帮助只会一味让井口改的边p和导演的锅是跑不了的。

downnote · 发表于 2015-1-31 10:22

仔细想了一番，如果分一条描写业务有在积极接触，可以如此进行：

井口这边的发展和动画大体一致。
边P和胖哥那边叙述他们也出去找办法接触原作，但一时苦于无法成功，所以井口这边依然保留着周期紧张的压力。而在井口这边发展的差不多的时候，他们终于和原作碰面并得到一个较为确实的意见，然后打电话回来。这时井口也完成了自己满意的方案，两边一对照正好是符合原作需求的。于是就顺利交稿，原作通过，如何如何。
这样两边也有妥善的安排，属于更为理想化的状况。

MaskedBlade · 发表于 2015-1-31 10:24

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9000岁 · 发表于 2015-1-31 10:27

downnote 发表于 2015-1-31 10:22
仔细想了一番，如果分一条描写业务有在积极接触，可以如此进行：

井口这边的发展和动画大体一致。

篇幅不够用，要是删掉妹子们卖萌的段落，你看市场会不会答应

winglace · 发表于 2015-1-31 10:32

本帖最后由 winglace 于 2015-1-31 10:36 编辑

我觉得楼里无脑黑的也不是没有，但容不得别人说半点不好的人貌似更多，内心也实在都是扭曲的很。虽然没到互相理解的程度，我还是想站在稍微客观点的角度解释一下为什么有人说白箱不好看。
我们看的大部分动画片都是故事的载体，片子有没有意思多半是取决于故事本身，当然有些人喜欢看作画，有些人喜欢看人设，有些人喜欢看细节演技，这里把这些不太核心的部分除外，单纯从故事的角度来讲白箱确实有些问题。
先上结论的话，白箱动画的主题很棒（爱勇气希望），但是讲故事的技巧不够好。
好莱坞编剧之父罗伯特-麦基就说过，好故事的共同特征是“主角本身做了最关键的决定，将故事推向了高潮”。那么反观白箱，主角几个人里多少都遇到了点问题（假定五个妹子是主角），那么她们都是怎么解决的？喵森：边P引荐庵野秀明指导迷津，老大爷爆种救场；绘麻小天使：老大爷找了井口指点迷津（井口的支线矛盾也是同样的套路）；内燃机：通过前辈塞的私活踏入业界；3D妹有点特殊，虽然被社长点拨，但跳槽本身是自己下决心做的，可惜动画没有详细刻画；静香：努力尚未得到回报(可预见后面静姐会临时降板补缺)。
所以问题出来了，如果主题不变情节改写老骥伏枥或者哥特萝莉诞生记，那么将会是非常闪耀的故事，可实际上故事的几个小高潮其实都是由矛盾之外的角色推动的。当然有些人会反驳，因为设定上用了动画业界的新人，新人就是要靠前辈带的等等。简单来讲这就是故事片和纪录片的矛盾，白箱在这点上做的不上不下，既没有完全忠于纪实风格，又没有刻意给主角制造能通过他们自己的能动性推动的矛盾，可谓之遗憾也。
11区其实挺喜欢拍冷门行业介绍片的，好些也都拍的不错，最近几年的《入殓师》《编舟记》《WOOD JOB!》等等，都遵循了这个原则。甚至同样题材和主题的《动画制作进行黑美》经剧本专精的监督大地丙太郎之手也变得异常热血励志。当然现在白箱应该还没到大高潮，我们大可以翘首期待喵森她们闪光时刻的到来。

downnote · 发表于 2015-1-31 10:32

本帖最后由 downnote 于 2015-1-31 10:34 编辑

9000岁发表于 2015-1-31 10:27
篇幅不够用，要是删掉妹子们卖萌的段落，你看市场会不会答应

卖萌的确多，不过可以留着，但是监督四处拜访的情节应该能拖到下一集再说。
原本这一集主线外的事项就感觉有些繁杂，集中讲一件事对分工协作体现一下也好。

9000岁 · 发表于 2015-1-31 10:43

边p就是逗比你们为啥不明白，我一直觉得他才是太郎的完成型

9000岁 · 发表于 2015-1-31 10:46

别扯啥新人解决问题都是靠老人好么，老人指条路新人走不走全看自己，职场上哪里少的了不懂又不肯学的新人，太郎就是最好的例子

steinway · 发表于 2015-1-31 10:58

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nexus1 · 发表于 2015-1-31 11:00

Junchoon 发表于 2015-1-31 01:56
我举两个例子吧
首先还是小绿喜欢的老坨的作品“罪与罚”，拉斯科尔尼科夫内心的斗争是故事展开的唯一依 ...

目前白箱大致是这么个情况,主角群为了高中的约定一点点打入业界深处.内心欲望是存在的,外部压力也是存在的,至于痞子算不算巧合...如果主人公不去求索,痞子自己跳出来的话确实是很巧合.

而你类比的方式不太对,小说的长处本来就是内心和意识,在图像上表现太注重这个很可能会变成装逼

winglace · 发表于 2015-1-31 11:07

本帖最后由 winglace 于 2015-1-31 11:10 编辑

9000岁发表于 2015-1-31 10:46
别扯啥新人解决问题都是靠老人好么，老人指条路新人走不走全看自己，职场上哪里少的了不懂又不肯学的新人， ...

不是否认新人在学习上的努力，而是动画里重点表现的部分是新人自己思索的无力与前辈的指点之后的反差。

9000岁 · 发表于 2015-1-31 11:11

我觉得楼里无脑黑的也不是没有，但容不得别人说半点不好的人貌似更多，内心也实在都是扭曲的很。虽然没到互相理解的程度，我还是想站在稍微客观点的角度解释一下为什么有人说白箱不好看。
我们看的大部分动画片都是故事的载体，片子有没有意思多半是取决于故事本身，当然有些人喜欢看作画，有些人喜欢看人设，有些人喜欢看细节演技，这里把这些不太核心的部分除外，单纯从故事的角度来讲白箱确实有些问题。
先上结论的话，白箱动画的主题很棒（爱勇气希望），但是讲故事的技巧不够好。
好莱坞编剧之父罗伯特-麦基就说过，好故事的共同特征是“主角本身做了最关键的决定，将故事推向了高潮”。那么反观白箱，主角几个人里多少都遇到了点问题（假定五个妹子是主角），那么她们都是怎么解决的？喵森：边P引荐庵野秀明指导迷津，老大爷爆种救场；绘麻小天使：老大爷找了井口指点迷津（井口的支线矛盾也是同样的套路）；内燃机：通过前辈塞的私活踏入业界；3D妹有点特殊，虽然被社长点拨，但跳槽本身是自己下决心做的，可惜动画没有详细刻画；静香：努力尚未得到回报(可预见后面静姐会临时降板补缺)。
所以问题出来了，如果主题不变情节改写老骥伏枥或者哥特萝莉诞生记，那么将会是非常闪耀的故事，可实际上故事的几个小高潮其实都是由矛盾之外的角色推动的。当然有些人会反驳，因为设定上用了动画业界的新人，新人就是要靠前辈带的等等。简单来讲这就是故事片和纪录片的矛盾，白箱在这点上做的不上不下，既没有完全忠于纪实风格，又没有刻意给主角制造能通过他们自己的能动性推动的矛盾，可谓之遗憾也。
11区其实挺喜欢拍冷门行业介绍片的，好些也都拍的不错，最近几年的《入殓师》《编舟记》《WOOD JOB!》等等，都遵循了这个原则。甚至同样题材和主题的《动画制作进行黑美》经剧本专精的监督大地丙太郎之手也变得异常热血励志。当然现在白箱应该还没到大高潮，我们大可以翘首期待喵森她们闪光时刻的到来。
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做出最关键决定的恰恰不是别人，而是主角群自己。外力的帮助是存在的，这这是白箱的闪亮之处。武藏原不同于其他职场的地方，因为后辈的进步有前辈注视着，迷茫的时候前辈会伸出援手，这恰好完美的表达出动画是群策群力集体完成的，每个人都在这份工作上尽了自己的最大努力。
外人跳出来也就庵野那次，这也是我此前一直觉得不妥的地方，一个脱离前线的外人比武藏原自己更了解旗下战力这种事情，怎么看都是很不合情理的。

宛若青空 · 发表于 2015-1-31 11:14

sgpt55 发表于 2015-1-31 00:45
https://twitter.com/moshaden/status/561014415265263616

感谢！

ariamoon · 发表于 2015-1-31 11:18

庵野那里个人感觉也没什么问题，因为就当时娇喘大佬的表现，摆明了是在逗喵森，而边P也没想到喵森敢闯这种正在拉项目的场合；也就是说这里如果没有喵森孤注一掷的冲劲，娇喘大佬不会逗她给她庵野的联系方式，而一般人估计也没有敢贸然登门直接找庵野这种业界大佬画原画的

归根结底，喵森自己不动起来的话，Exodus最终话的问题是无法解决的，起关键作用的不是庵野也不是老前辈，没有喵森的动作一切都不会启动

9000岁 · 发表于 2015-1-31 11:19

winglace 发表于 2015-1-31 11:07
不是否认新人在学习上的努力，而是动画里重点表现的部分是新人自己思索的无力与前辈的指点之后的反差。 ...

前辈就是要起到点路的作用，一代代动画人不断开拓动画才让现在的动画在内容和题材上才如此丰富，白箱正是动画人不断耕耘开拓的果实。这是一部动画人拍给自己的作品，没有这些内容反倒是奇怪的事情了。
戏剧上的矛盾和冲突，结果的方法无非几种，外力的介入让矛盾被消解、内在调整化矛盾为无形。有人说陀老那种主角推动事件发展的展开是比较高层次的解决方案，但这并不适合白箱，因为白箱的动画工作是确实存在的，并不是放置着靠主角内心推动就可以变出原画来的，所以外力介入才是比较好的解决办法。除非救场人物实在太乱入比如庵野那档子事情，大部分情况下白箱的矛盾解决都是符合主角内在心理发展，外力只是一个推动的作用，是不是觉得合适观众可以有自己的看法，但作为一部动画来说描写是相对充分的。

9000岁 · 发表于 2015-1-31 11:22

本帖最后由 9000岁于 2015-1-31 11:24 编辑

ariamoon 发表于 2015-1-31 11:18
庵野那里个人感觉也没什么问题，因为就当时娇喘大佬的表现，摆明了是在逗喵森，而边P也没想到喵森敢闯这种 ...

庵野的矛盾点在于，他作为一个外人对武藏原内部员工的了解反而比武藏原更深，对老爷子的评价超过武藏原内部的评价。这乍看似乎也不奇怪，但结合此前对武藏原内部其乐融融彼此和谐的侧面描写一对照，就显得非常突兀。
当然白箱故意选择让喵酱来推动事件的发展，因为她是新人不了解情况，这也是取巧的地方，类似取巧的做法还有很多，白箱在处理手法上并不是毫无破绽没有可以批评的地方的。

winglace · 发表于 2015-1-31 11:22

本帖最后由 winglace 于 2015-1-31 11:23 编辑

@9000岁
我觉得分歧主要在于故事主角的定位上，这的确值得讨论
如果像你说的，武藏野这个公司是主角的话，那么几次危机的拯救确实是由团队，也就是你说的主角群来完成的，故事的主体就完整了。
反之若把主角看成五个妹子的话故事显然有对主角刻画不够的问题。其实水岛努之前的现视研也有类似主角辨识困难的状况。
就我个人来讲，我更希望看到喵森她们五个人发光发热的时刻。

麻花疼 · 发表于 2015-1-31 11:26

找遍了整个资源站也没发现绘麻小天使和哥特作监的百合本子！

我不甘啊！

9000岁 · 发表于 2015-1-31 11:27

其实把五个妹子看作是看板娘就没有问题了，妹子只是吸引人的招牌，故事的主体是动画制作这件事情本身，比起妹子来肥宅监督，别扭原画，逗逼制作进行等人更像是被倾注了更多感情着力描写的对象。

ariamoon · 发表于 2015-1-31 11:28

要说白箱有没有缺憾，也有。个人认为故事情节需要靠观众帮忙圆的话就算是缺憾。

不过有的好圆：比如白箱这里为什么边P不早点上门抓责编/直接联系原作，动画里没有直接表现观众可以帮忙圆说边P有其他工作/责编滑不留手不好抓/夜鹰书房是大佬不敢硬来/原作被保护根本没有联系方式等等，合情合理。个人感觉不能说完美无缺但是瑕不掩瑜

有的就需要强行圆：为什么队伍里有人牺牲了结果这人的亲姐姐天天到海边当望夫石没人管，小学生刚开始上课时候靠完全忘记讲了什么来表现悲伤结果没过10分钟就能被中庭的live对决吸引，主角似乎悲痛万分结果没过五分钟就开始对着智障发花痴然后被打脸，最后发现智障其实不智障只是对似乎悲痛万分但还是会发花痴的主角的人文关怀，而主角通过野外啪啪啪就把望夫石拉回寝室了，这种剧情观众要想圆就只能专门建立一门学问去解释，个人感觉就属于炒瓜子的师傅端出来一盘瓜子味瓜子型的石头来了

ariamoon · 发表于 2015-1-31 11:31

9000岁发表于 2015-1-31 11:22
庵野的矛盾点在于，他作为一个外人对武藏原内部员工的了解反而比武藏原更深，对老爷子的评价超过武藏原内 ...

的确，这里也是需要观众帮忙圆场的地方，比如解释为社里新人对前辈不了解什么的，但也勉强能圆过去

winglace · 发表于 2015-1-31 11:32

本帖最后由 winglace 于 2015-1-31 11:35 编辑

9000岁发表于 2015-1-31 11:27
其实把五个妹子看作是看板娘就没有问题了，妹子只是吸引人的招牌，故事的主体是动画制作这件事情本身，比起 ...

对，这就是我想说的遗憾的地方，如果故事的视角能更多放在这些起到中流砥柱作用的前辈身上的话，主题的表达会更加彻底和有力。
但是这样也会有问题，因为动画制作本身的冷门，导致观众很难理解这些人的困境，就像你讲的必须要有看板娘把观众带入这个世界。
所以不能说白箱现在的处理手法不可行，只是我觉得应该存在更好的表达方式。

downnote · 发表于 2015-1-31 11:34

说起来，片子单独体现个人升华的剧情，在主角五人组以外上这一集是第一次吧。
应该说STAFF还是有意地来表达这一段剧情的。

猴区观光团 · 发表于 2015-1-31 11:38

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winglace · 发表于 2015-1-31 11:41

ariamoon 发表于 2015-1-31 11:28
要说白箱有没有缺憾，也有。个人认为故事情节需要靠观众帮忙圆的话就算是缺憾。

不过有的好圆：比如白箱这 ...

这个点你抠的太细了，前后伏线和细节的漏洞很可能是这一话脚本换人导致的。

winglace · 发表于 2015-1-31 11:46

本帖最后由 winglace 于 2015-1-31 11:51 编辑

猴区观光团发表于 2015-1-31 11:38
不是容不得别人说不好，只是你说不好，那你理由起码得站住脚不是
比如你举得这些例子，就说喵森吧
她一个 ...

观点不同可以讨论啊，摆事实讲道理就行了，观点不同(不论对错)就上跳下窜的难道不是心理扭曲么
你讲的这个问题之前9000岁也讲了，我并不否认主角的努力，只是剧情里重点表现的是前辈指点的作用，实际上也正是以前辈的指点来作为困境和高潮的分界线的。
一切都是靠运气，喵森没努力，这个观点我也不认同。我也更希望不仅强调喵森她们自己的探索和挫折，同时把她们自己努力的那部分表现出来作为点燃故事高潮的引子。

猴区观光团 · 发表于 2015-1-31 11:49

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downnote · 发表于 2015-1-31 11:56

这一集里面喵森告诉新人制作进行们要走正道，用正规的方法做事这点是应当认同的；有条不紊各司其职是理想的工作进程。
不过老是这样戏剧性也无从谈起，但和上个季度不同，现在不会老是重复内部出问题（太郎）再来救火的情节，矛盾会变成从外部引入，如何在外部的压力下团结一致顶住压力完成任务，应该就是后半段的做法。

winglace · 发表于 2015-1-31 12:01

本帖最后由 winglace 于 2015-1-31 12:10 编辑

猴区观光团发表于 2015-1-31 11:49
痞子那段我觉得没啥问题
喵森虽然作为一个正面的主角，但是其实动画已经表现了。喵森的热情方向只是“动 ...

逻辑上是没问题，但故事有合理性只是故事精彩的必要条件。在合理性框架下这里应该存在更好的解决手段才是。比如前面埋一个原画本的伏线，喵森心灰意冷去资料室喝茶的时候不小心翻到了老爷子当年的万马奔腾原画稿。

9000岁 · 发表于 2015-1-31 12:04

猴区观光团发表于 2015-1-31 11:49
痞子那段我觉得没啥问题
喵森虽然作为一个正面的主角，但是其实动画已经表现了。喵森的热情方向只是“动 ...

矛盾点在，痞子的存在把武藏原这个整体给撕裂开了，变成了喵酱和其他人两个部分，这点让一路看下来对武藏原是个整体已经有一定把握的我很不适应
具体来说，就是用取巧的办法来突出了戏剧性，忽略了整体上的营造

shihomasturi · 发表于 2015-1-31 12:13

本帖最后由 shihomasturi 于 2015-1-31 12:15 编辑

winglace 发表于 2015-1-31 11:46
观点不同可以讨论啊，摆事实讲道理就行了，观点不同(不论对错)就上跳下窜的难道不是心理扭曲么
你讲的这个 ...

这楼里谁不讲道理上蹿下跳你找谁去啊，跑到这边来开什么地图炮。
还有新人进入行业，不经过前辈的指点以后进步，难道要自己搞定一切么？到时候是不是又要说人家龙傲天理想化了。或者你就说说，你觉得怎么才能算“主角本身做了最关键的决定，将故事推向了高潮”？喵森自己决定去找痞子不算“最关键的决定”么？喵森在会议上力荐杉江又直接去人家家里拜访不算是主角自己做出的行动么？小绿每次帮喵森搜集资料不是她自己提出来的么？美沙要换公司不是她自己作出的决定并去努力争取的吗？

winglace · 发表于 2015-1-31 12:22

shihomasturi 发表于 2015-1-31 12:13
这楼里谁不讲道理上蹿下跳你找谁去啊，跑到这边来开什么地图炮。
还有新人进入行业，不经过前辈的指点以后 ...

首先既然你没上蹿下跳，那我建议你不要对号入座。
然后你提出的问题我在前面都回复过了，你可以爬一下前面的讨论串。

shihomasturi · 发表于 2015-1-31 12:27

winglace 发表于 2015-1-31 12:22
首先既然你没上蹿下跳，那我建议你不要对号入座。
然后你提出的问题我在前面都回复过了，你可以爬一下前 ...

你不明白我就是在指责你乱开地图炮么，你跟我说说前面谁是不讲道理别人一说不好立马上蹿下跳的？

还有你的回复我都看了，我就是针对你提出的“主角本身做了最关键的决定，将故事推向了高潮”这点，我并没有看到主角在混吃等死自己不做出决定，所以我希望你进一步解释在你的想法里，到底怎么才算“主角本身做了最关键的决定”？怎么才算把主角刻画的更好？难道真的要靠主角都是天才，不用别人指点自己搞定一切？

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michaellx1057 michaellx1057 当前离线禁止发言精华 \| 战斗力鹅 \| 回帖 0 注册时间 2013-6-11 头像被屏蔽	发表于 2015-1-31 09:25 \| 显示全部楼层提示: 作者被禁止或删除内容自动屏蔽

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