『艦これ/舰队Collection』专楼 続編制作決定！

kitagawa

嘛 看你们讨论中途岛还是长点知识的 然后去买了本太平洋海战ガイドブック慢慢看...

反观 N C 掐架....你们应该去外面开个楼专门掐

shihomasturi

　　　　　　　 发表于 2015-3-22 17:59
0745是下决定的时间，如果命令下达，要等到已经开始提升作业了才会面临美军空袭
山口发建议电时甲板上什么 ...

0745下达的就是停止换装，对舰攻击队准备的命令啊，你想下达什么命令？让攻击队在0756之前起飞吗？

双角兽

shihomasturi 发表于 2015-3-22 18:43
0745下达的就是停止换装，对舰攻击队准备的命令啊，你想下达什么命令？让攻击队在0756之前起飞吗？ ...

南云不是只命令把换弹作业暂停然后就开始等利根进一步消息了么？0809之后他还下令继续换炸弹呢，完全没有想以现有挂载立即准备出击的打算吧

nangi

　　　　　　　 发表于 2015-3-22 15:36
美军攻击队失散纯粹是训练问题吧，怎么能赖斯普鲁恩斯呢，他想赶在敌军降落时抓一波timing的想法本身是好 ...

想法很好可惜没做好。MI计划难道不也是想法很好吗？

双角兽

nangi 发表于 2015-3-22 18:58
想法很好可惜没做好。MI计划难道不也是想法很好吗？

编队失散是航空参谋和编队指挥的锅

shihomasturi

nangi 发表于 2015-3-22 18:58
想法很好可惜没做好。MI计划难道不也是想法很好吗？

如果你说作战计划的话，MI的作战计划就是泡翔。

reekilynn

shihomasturi 发表于 2015-3-22 19:28
如果你说作战计划的话，MI的作战计划就是泡翔。

黑岛傻叉乱搞，这才是根本原因。
真要没啥计划直接a过去，也许不会死那么惨。

shihomasturi

reekilynn 发表于 2015-3-22 19:33
黑岛傻叉乱搞，这才是根本原因。
真要没啥计划直接a过去，也许不会死那么惨。 ...

其实我也想过这个问题，如果采用类似莱特湾当时的编组方法可能会更好：把几艘战列舰和几艘重巡与相应的护卫水雷战队编成攻岛的打击部队，掩护登陆部队登陆，四艘轻母可以专门担当这只部队的空中护卫——反正有几艘战列舰也跑不快，正好能和轻母一块行动。南云的机动部队就专门负责寻找可能出现的美军舰队，目的只有一个，把美军的海上力量揪出来消灭掉。

为什么黑岛龟人把攻岛和消灭美军舰队的任务都加在机动部队身上，联合舰队本队倒反在后面看热闹，一直是我很费解的一个问题。

双角兽

reekilynn 发表于 2015-3-22 19:33
黑岛傻叉乱搞，这才是根本原因。
真要没啥计划直接a过去，也许不会死那么惨。 ...

这不是典型日式剧本嘛，现在的动画里一有什么作战描写不也是各种诱敌佯动么

双角兽

shihomasturi 发表于 2015-3-22 19:56
其实我也想过这个问题，如果采用类似莱特湾当时的编组方法可能会更好：把几艘战列舰和几艘重巡与相应的护 ...

重点就是集中所有可用CV全家老小一波流啦，这样可以把对岛压制和阻击美军舰队的任务分摊开来

jerry-dong

　　　　　　　 发表于 2015-3-22 18:54
南云不是只命令把换弹作业暂停然后就开始等利根进一步消息了么？0809之后他还下令继续换炸弹呢， ...

南云下令重新换装？再接到空母确认电前，赤城正在以第一战斗速度规避，除了神父大人的脑补，没有官方记录证明。

jerry-dong

　　　　　　　 发表于 2015-3-22 17:35
也不能算过度放权吧，飞行编队的指挥本来就不是他该管的，他能直接影响的无非就是出击的时机 ...

吉祥物的过度放权导致大黄蜂大队擅自改变菲莱彻指定目标，自主搜索攻击这一前所未有的大闹剧，如果这仗输了，他和米切尔立马会被踢去阿拉斯加看雪橇犬

jerry-dong

　　　　　　　 发表于 2015-3-22 17:59
0745是下决定的时间，如果命令下达，要等到已经开始提升作业了才会面临美军空袭
山口发建议电时甲板上什么 ...

说了N次，上一个收到敌情接触电报就把攻击队放出去的人叫原忠一，他的下场变成反面教材兼笑柄，机动部队mi作战战策里还强调了舰种辨别问题。

南云神经得多粗才能想得出立即出动攻击队？

双角兽

jerry-dong 发表于 2015-3-22 20:15
南云下令重新换装？再接到空母确认电前，赤城正在以第一战斗速度规避，除了神父大人的脑补，没有官方记录 ...

又是网文误人吗.....

shihomasturi

　　　　　　　 发表于 2015-3-22 20:03
重点就是集中所有可用CV全家老小一波流啦，这样可以把对岛压制和阻击美军舰队的任务分摊开来 ...

几艘轻母航速慢，载机量少，作战效能低，和正规舰队航母编组反倒容易降低后者的作战效率和灵活性，让她们去担任美军CVE护航航母的那种位置，给主力舰队提供掩护倒反合适，毕竟在当时最有效的防空力量还是飞机自己。至于瑞鹤没有出击，确实是一大失误，即使临时从别的地方抽调飞机和飞行员过来也好啊，虽然没有原配的机队那么顺手，不过总好过少掉一艘主力航母。

而且关于四艘主力航母的载机配置，其实也是有优化的余地的。南云原来的配置是把每种飞机平均的配置在四艘航母上，然后大家准备好了一起起飞然后编队出发，这样飞机升空等待的时间是最少的，能获得最大的作战半径。不过问题就是一旦出现中途岛这种车轮战的情况，那么只要开始收发直掩队，就不能够准备放出攻击编队，收发攻击编队，又不能给直掩队补充燃油和弹药。所以改进的方法是：让一艘航母主要携带零式战斗机，其他航母可以带少量的战斗机，但是以舰攻和舰爆为主，这样攻击编队出发的时候，还是可以大家准备好了一块走，如果敌人的攻势猛烈，也可以让其中一艘专门负责舰队的护卫，其他几艘可以抓紧机会把攻击编队准备好，让拳头能打的出去，而不至于落到单方面陷入挨打的循环而没有机会放出攻击波。

双角兽

jerry-dong 发表于 2015-3-22 20:17
吉祥物的过度放权导致大黄蜂大队擅自改变菲莱彻指定目标，自主搜索攻击这一前所未有的大闹剧，如果这仗输 ...

这边的细节我也不大了解，飞行队都放出去了斯普鲁恩斯还管得了？能详细叙述一下来龙去脉吗？

说了N次，上一个收到敌情接触电报就把攻击队放出去的人叫原忠一，他的下场变成反面教材兼笑柄，机动部队mi作战战策里还强调了舰种辨别问题。

南云神经得多粗才能想得出立即出动攻击队？

这个我前面已经自我修正拳了啊，当时IJN的作战教范确实让南云下不出这个命令
后来IJN自己也意识到这个问题而在对应此种情况时加上了应强制出击的规定(应该没错吧

reekilynn

shihomasturi 发表于 2015-3-22 19:56
其实我也想过这个问题，如果采用类似莱特湾当时的编组方法可能会更好：把几艘战列舰和几艘重巡与相应的护 ...

俞的说法是政治表演，不过我觉得不好说……

双角兽

shihomasturi 发表于 2015-3-22 20:47
几艘轻母航速慢，载机量少，作战效能低，和正规舰队航母编组反倒容易降低后者的作战效率和灵活性，让她们 ...

我就是你这个意思，大的方向，把CV集中在MI方向，而不是去搞什么AL来佯动
具体编组就是按你说的这样，分编成机动部队和对岛支援部队
至于空袭计划的安排可以优化的地方就太多了，无奈当时IJN相关的教范相当的死板

alialex

best32167 发表于 2015-3-22 17:50
舰C一年半，舰N两个月玩家表示大家还是少撕多POI啦
http://anohito.tw/poi/

我就问下有多少人是没试过按“？”的
另外
據說有某個鍵盤按鍵可以把你poi掉...
这个是哪个？

flybike

　　　　　　　 发表于 2015-3-21 18:03
甲板调度规划一直是我的主要关注点，南云跟弗莱彻和斯普鲁恩斯最大的差别在于后者的舰队没有在天上等待降 ...

如果说一个人犯了错，得说他没在做对的事，而不是没去赌可能对的事。南云整场战斗中做的所有决断都是符合规范的，那么就没有错，最多说赌运不好而已。
0835南云如果提前放出第二波攻击波，无论攻击波是否成立，首先他违反了条例，而且以他当时所知的情报他也不会知道自己的一二航战只有两小时的命这一点，你所说的时间紧迫对他和他的参谋来说都是不成立的。以他们手里的情报，美国航母还在200海里以外闲逛呢，就算转头直接冲过来，一个小时之内还到不了攻击位置呢，为什么时间紧迫？
那么，就算他浪费了”大量时间”，这”大量时间”值得为此违反条例么？值得急着放出一波有可能找不到目标的攻击波结果浪费掉更大量的时间么？值得放出一波冲向敌人诱饵舰队的攻击波然后被吃大的么？你以为条例是干嘛用的？

双角兽

flybike 发表于 2015-3-22 21:09
如果说一个人犯了错，得说他没在做对的事，而不是没去赌可能对的事。南云整场战斗中做的所有决断都是符合 ...

是的，南云确实受条例所限，你大概没往后翻，你可以看看我后面的发言

jerry-dong

　　　　　　　 发表于 2015-3-22 20:50
这边的细节我也不大了解，飞行队都放出去了斯普鲁恩斯还管得了？能详细叙述一下来龙去脉吗？

这个我前面 ...

菲莱彻收到接触报告后，等了半天没确认电，就让斯普鲁恩斯两艘空母先攻击掉暴露的2艘航母，自己当后备对付另两艘。斯普鲁恩斯接到命令后，和布朗宁商议后，为了求稳，听建议拉进距离到175海里后进行搜索攻击，然后让米契尔和穆雷两人自行组织攻击，然后搞笑的来了，米契尔和瑞认为6个攻击中队简直过杀，自说自话搞了最远离中途岛的远距搜索攻击另两艘航母，而吉祥物彻底放权，这事居然没人知道就这么稀里糊涂的过了。穆雷这也搞笑，麦克拉斯基是开战斗机的，和舰爆、舰攻三位资深中队长电波部队，认为南云会直冲中途岛，走了最靠近中途岛的航线，找不到再箱式搜索，虽然不会找不到，但白白浪费40分钟（林赛走中间路线就直冲抓到南云），美国这边TF-16从吉祥物到下就是群逗逼大集合。

jerry-dong

　　　　　　　 发表于 2015-3-22 20:50
这边的细节我也不大了解，飞行队都放出去了斯普鲁恩斯还管得了？能详细叙述一下来龙去脉吗？

这个我前面 ...

东所罗门搞了个快速发出小波舰爆搜索攻击，结果被对方优势战斗机打得鲜血横飞，然后第二波非常合理的丢失目标，导致企业幸运逃生（不要说什么人品，高桥丢了企业，菲莱彻也丢了南云本队方位电报，这在南太太正常了）

南太就老老实实，机库待机，甲板挂弹，全力搜索，发现后，一波联合打击波。

flybike

　　　　　　　 发表于 2015-3-22 20:53
我就是你这个意思，大的方向，把CV集中在MI方向，而不是去搞什么AL来佯动
具体编组就是按你说的这样，分 ...

教范条例本来就是这么用的，这个世界上还存在着元首/领袖的指示这种更的东西好吗
而且指挥官临场能做到的事情本来就不多，从大本营训令到条例教范本来就是跟指挥官相伴的，这无可厚非。难道你还真信了曼施坦因那套，不听我的是元首蠢，居然听了我的是元首没主见还是蠢?

风神少女

alialex 发表于 2015-3-22 20:55
我就问下有多少人是没试过按“？”的
另外
據說有某個鍵盤按鍵可以把你poi掉...

/键

alialex

风神少女 发表于 2015-3-22 21:42
/键

不是这个吧，第三点就提示了的

flybike

　　　　　　　 发表于 2015-3-22 21:14
是的，南云确实受条例所限，你大概没往后翻，你可以看看我后面的发言

嘛，我想说的是教范条例这东西不仅仅是个规矩，更是由大本营的一国精锐精心编撰的，可以用来指导作战的东西。这些东西所包含的经验和智力不是后人可以随便喷的，同样，依据这些作战的南云也不应该被这样指责。你若抱持”条例是什么不用遵守岂不会更好”这种想法的话，违反了最基本的军事常识。
至于南云的指挥风格...虽然没什么可以洗地的，但是本质上也改变不了什么

双角兽

jerry-dong 发表于 2015-3-22 21:20
菲莱彻收到接触报告后，等了半天没确认电，就让斯普鲁恩斯两艘空母先攻击掉暴露的2艘航母，自己当后备对 ...

所以斯普鲁恩斯全程就下了个进攻命令然后就放手让下面两位舰长自己搞自己的了？美军这到底是什么指挥体系.....

flybike

　　　　　　　 发表于 2015-3-22 21:14
是的，南云确实受条例所限，你大概没往后翻，你可以看看我后面的发言

你可以试着自己拍拍脑袋，想一个2战时代装甲集团的装备配置，行军，进攻阵型，然后再去搜一本叫做《装甲战》的书看看，比较一下自己拍脑袋想出来的东西跟那个年代实际的作战条例的差别，再想想哪个更有价值。
南云就算没有被限制，他的作战思路一样会是条例中写的那样，因为那样的东西在当时就是正确的，上帝视角在历史问题上是没有意义的

双角兽

jerry-dong 发表于 2015-3-22 21:24
东所罗门搞了个快速发出小波舰爆搜索攻击，结果被对方优势战斗机打得鲜血横飞，然后第二波非常合理的丢失 ...

前面我提到的那篇文章里引用的，没什么冲突吧

1944年3月28日颁布的日本《机动舰队条例》，在《空战》下第9段规定 “一旦在近距离发现敌方航空母舰，将下达‘升空’的命令。这时每艘军舰将迅速升空甲板上待命的飞机。飞行机队将在空中集结，并将按固定的飞行机队编队飞往发动攻击。”

双角兽

flybike 发表于 2015-3-22 22:05
你可以试着自己拍拍脑袋，想一个2战时代装甲集团的装备配置，行军，进攻阵型，然后再去搜一本叫做《装甲 ...

我没说过遵守条例有什么错啊，能在面对实际情况时跳出条例的限制做出正确决定可视之为名将，选择去遵守条例最后导致坏的结果也没什么好指责的
当时交战双方都对航母对决这东西没什么经验，条例这种东西也是随着战场经验的总结不断完善的吧

北条早苗

角色歌和OST偷跑了

navydern

　　　　　　　 发表于 2015-3-22 22:06
前面我提到的那篇文章里引用的，没什么冲突吧

条例里有三个字“近距离”，我也不知道多少算近，但是根据利根四号的报告，美航母在210海里之外，已经超出了美国舰载机的打击半径，肯定不算近距离。

双角兽

flybike 发表于 2015-3-22 22:05
你可以试着自己拍拍脑袋，想一个2战时代装甲集团的装备配置，行军，进攻阵型，然后再去搜一本叫做《装甲 ...

说起来约克城的抢修就是在违反了不少条例的情况下进行的？而这边按部就班的日本人就直接放弃让5航战参战了

navydern

　　　　　　　 发表于 2015-3-22 22:37
说起来约克城的抢修就是在违反了不少条例的情况下进行的？而这边按部就班的日本人就直接放弃让5航战参战 ...

说的对，但是在这一点上更决定性的并不是“教条”，而是情报的不对称。美国清楚地知道了日本的进攻计划，才不惜违背条例为胜利的天平增加砝码。而日本还沉浸在珊瑚海“胜利”的喜悦中，哪里会想到自己天下无敌的一二航战会搞不定美国的区区两条航母。

best32167

alialex 发表于 2015-3-22 20:55
我就问下有多少人是没试过按“？”的
另外
據說有某個鍵盤按鍵可以把你poi掉...

不知道呢，找到的彩蛋也就？一个

shihomasturi

　　　　　　　 发表于 2015-3-22 22:37
说起来约克城的抢修就是在违反了不少条例的情况下进行的？而这边按部就班的日本人就直接放弃让5航战参战 ...

约克城是以损失使用寿命为代价参战的，日本人那几条航母那么精贵，肯定干不出来美国牛仔这个事。而且当时总体兵力占据优势，也没被逼到美国人“山穷水尽”那个份上。

jerry-dong

　　　　　　　 发表于 2015-3-22 22:37
说起来约克城的抢修就是在违反了不少条例的情况下进行的？而这边按部就班的日本人就直接放弃让5航战参战 ...

约克郡损伤不破坏水密结构，供油管路和甲板部件电路，本身就具备战斗力。

瑞鹤飞行队损耗后，又移交大批飞机给25航战补充，国内也没现成飞行队，当然没法参战，约克郡直接拿走萨拉的，瑞鹤没这好事。