『艦これ/舰队Collection』专楼 続編制作決定！

金钱与民主

纠结利根侦察机的，美国人的侦察机也犯了几个错，但人家有几十架，这恰恰是南云办不到的。

革新

朝雾萧香 发表于 2015-3-21 18:03
所以大家就不要把这动画当成舰娘动画了，就当是一群狂热的爱好者嗑药磕多了做出来的山寨片子好了
只要舰娘 ...

就怕官方自我感觉良好， 前几楼重播消息都有了。

Junchoon

　　　　　　　 发表于 2015-3-21 18:03
甲板调度规划一直是我的主要关注点，南云跟弗莱彻和斯普鲁恩斯最大的差别在于后者的舰队没有在天上等待降 ...

前提是南云拿到手的是一堆错误的情报......他只是对错误情报做出了较正确的判断而已，当然结果还是错的。

朝雾萧香

革新 发表于 2015-3-21 18:27
就怕官方自我感觉良好， 前几楼重播消息都有了。

哎。。。看娇喘怎么想了
他们真要把这片当做舰娘唯一的动画那也没什么可说的。。。随他们高兴吧。

jerry-dong

　　　　　　　 发表于 2015-3-21 17:43
能把4号这天各舰的收发记录列一下吗？

jacar，第一机动部队战斗详报，赤城，加贺，飞龙，苍龙飞行调书和战斗详报，不要钱随便看

双角兽

Junchoon 发表于 2015-3-21 19:07
前提是南云拿到手的是一堆错误的情报......他只是对错误情报做出了较正确的判断而已，当然结果还是错的。 ...

情报的对错和最后的结果倒不是我关注的，我关注的是南云作为指挥官在当时的情报条件下以本方视点作出的决定是否是正确的

双角兽

jerry-dong 发表于 2015-3-21 19:25
jacar，第一机动部队战斗详报，赤城，加贺，飞龙，苍龙飞行调书和战斗详报，不要钱随便看 ...

不要这样嘛，一定要我说出来我不会日文嘛
其实我刚才去搜了一下的，好像是大片大片的纸质文件拍照，一页一页的翻读起来就要耗费大量时间，如果你有现成的不妨列上来

chivalry

朝雾萧香 发表于 2015-3-20 22:01
不看这片就不会入大傻和天津风的粘土，总体来讲还是有收获吧
游戏我赌五毛国行百分之百过不了审核 ...

港中都不可能，更别提国服

朝雾萧香

那倒是。。就是不知会不会有卡带，不然只能注册日服账户玩了。。

sungoldy

舰学萎靡到你们用毫无必要的撕逼来混楼数吗？

帕帕盖诺

sungoldy 发表于 2015-3-21 21:49
舰学萎靡到你们用毫无必要的撕逼来混楼数吗？

我还在坚持舰学，可是已经没人跟我一起舰学一起飞了

帕帕盖诺

sungoldy 发表于 2015-3-21 21:49
舰学萎靡到你们用毫无必要的撕逼来混楼数吗？

我还在坚持舰学，可是已经没人跟我一起舰学一起飞了

yeran

laoism 发表于 2015-3-21 19:05
舰N立绘画师确实有些是国内的大触。还是说你觉得国人不算大触？
咦我以为那是精中呢。毕竟有看亮剑捡云龙 ...

喷了，我不认为那些算大触，行么。w


我不是放大镜看的，你们这些流言，总有人在舰娘群里面刷，很讨厌很反感全部去死，都是白痴吗。谁TM想接触这个屌玩意。

我不想接触舰N这个玩意，我现在是敬而远之。眼不见不烦，出现了我以为当做没看到。

也请你们别在舰C的动画楼里面提舰N，反感，恶心。

我对是谁家的船都无所谓，这玩意萌，我只是喜欢萌妹子，谁管你谁家船。

然后
之前的楼我说过了，我再说一遍。

你们这群玩家大爷，真以为你们是大爷吗？你们想要什么运营就要屁颠屁颠的出什么？我不想知道你们喜欢什么，你们喜欢什么我也不想猜测。

1.你们的有需求，山寨就能有理有气了？你们太TM欺人太甚了。
2.已经很容忍了，别在舰C的动画楼里面吹，麻烦您去玩您的舰N，滚出去，去你们贴吧吹，游戏楼吹。
满足了你的要求，你就能到处吹了么？
骑到原版头上吹么？

yeran

laoism 发表于 2015-3-21 19:05
舰N立绘画师确实有些是国内的大触。还是说你觉得国人不算大触？
咦我以为那是精中呢。毕竟有看亮剑捡云龙 ...

之前，布卡漫画，舰C官方四格评论区，看到你们吹，在汉化者的强烈反对下总于看不到了。

微博搜索热词，也看到你们吹。

各种ACG群，也看到你们吹。

现在动画专楼，也看到你们吹。

你们就和苍蝇一样，无孔不入，惹人讨厌。

现在请出去～

我们懂，你们塞了钱，也别太放肆。

tatara

烂菊花 发表于 2015-3-21 22:34
我有引用回复你吗？我针对的是你之前在这楼里洗战少的，有日本人玩就优越的这个意思你回头好好看看手游区 ...

早已弃坑轴C的表示娇喘同样是傻逼

shihomasturi

　　　　　　　 发表于 2015-3-21 18:03
甲板调度规划一直是我的主要关注点，南云跟弗莱彻和斯普鲁恩斯最大的差别在于后者的舰队没有在天上等待降 ...

可以说如果从后来的资料上来看，南云肯定是有指挥上的失误的——或者说他有指挥的更好的可能。但是中途岛日军的失败，绝不是南云一个人的问题。

从前期双方的情报战上来说，日军简直是一边倒的被美军压制了，美军一开始就搞清楚了日本人进攻的时间和地点，这才使得美军运用自己在太平洋上不多的兵力伏击日海军成为可能。而日军连美军到底要不要来支援？来支援的有多少兵力？什么时候会来？这些都不确定，从而错误地配置了兵力，在整个作战行动中经常瞻前顾后，畏手畏脚，错失战机。

南云的机动部队本身的任务也是不明确的，到底是应该压制中途岛的机场为最优先目标，还是应当以防范可能来袭的美军航母为最优先目标？实际上在缺少翔鹤和瑞鹤的时候，南云的机动部队是很难同时兼顾两个目标的——如果要压制中途岛的机场，那么防范敌航空母舰的兵力就会不够；如果把飞机用来攻击敌航空母舰，中途岛的机场又会成为一个麻烦。这些都是一开始制定计划阶段就应该想清楚的，一旦出现最坏的情况，南云应该怎么应对？我看他根本就没有足够的兵力去同时应付美军两边的威胁。

实际上太平洋战争的最初期，日本人打的是很好的。他们周密计划，谨慎布局，准备充足，作战精准无误，才能有珍珠港和接下来一连串的胜利。但是日本人可能是被胜利冲昏了头脑，整个中途岛战役日本联合舰队出动的舰只数量能和莱特湾战役时期媲美，但是几乎全都没用到“刀刃”上。联合舰队本队在几十海里外看热闹，佯动部队没有给美军造成任何疑惑（一开始就知道日军的主攻方向），也没能给南云的舰队提供足够多的侦查和防空火力上的支援。

所以最后南云本人的一些判断上的问题，倒反都是些小问题了。就是因为整个作战计划本身就存在大的漏洞，才使得南云陷入一个前后为难的境地。

D-JoeII

革新 发表于 2015-3-20 22:40
把南云和吃撑捆绑并设定成妹子 是不是南云最好的洗白方式

這樣?

双角兽

shihomasturi 发表于 2015-3-21 23:54
可以说如果从后来的资料上来看，南云肯定是有指挥上的失误的——或者说他有指挥的更好的可能。但是中途岛 ...

我从没打算把整个作战失败的锅子往他一个人头上扣，我的焦点一直在8点半友永队返回前的这一个时间段南云所作出的判断上，感觉你这贴跟我并没有什么分歧啊

shihomasturi

　　　　　　　 发表于 2015-3-22 00:06
我从没打算把整个作战失败的锅子往他一个人头上扣，我的焦点一直在8点半友永队返回前的这一个时间段南云 ...

我的意思就是说，你说的这些问题如果从一开始准备的时候就考虑到最坏的情况，做了充足的准备，那么他的这个判断就不会是一个大的问题。就是因为整个作战计划就存在大失误，所以他的这些“小问题”才会是问题，连利根的一架侦察机出问题都会成为“败因”。

shihomasturi

当然你要说南云是什么千古名将他也不是，他就是一个平均水平的舰队指挥官罢了，属于大错没有，但是也没什么特别值得称道的地方，以保守避免舰队“损失”见长。要是让我大山口多闻上一定比他指挥的好。

村雨零

幻萌/派趣不就是大陆版的Madhead，自己的招牌作品从创意到UI再到系统没一样不是偷来的
洗地工们地洗得这么卖力，天吹得这么黑，是嫌“修正主义黄赌毒”这个外号还不够难听吗？
如果是的话，从今天开始我就叫你们主子的看板娘们“舰婊子”好了www

双角兽

shihomasturi 发表于 2015-3-22 00:12
我的意思就是说，你说的这些问题如果从一开始准备的时候就考虑到最坏的情况，做了充足的准备，那么他的这 ...

if怎样怎样我不想去假设，我纠结的只是南云在实际战役过程中的一些指挥问题，如果对这个不感兴趣可以不用理我啦

双角兽

shihomasturi 发表于 2015-3-22 00:35
当然你要说南云是什么千古名将他也不是，他就是一个平均水平的舰队指挥官罢了，属于大错没有，但是也没什么 ...

所以说了，就是南云在本次战役中是否犯有指挥错误的问题

nylonchina1

朝雾萧香 发表于 2015-3-21 18:03
所以大家就不要把这动画当成舰娘动画了，就当是一群狂热的爱好者嗑药磕多了做出来的山寨片子好了
只要舰娘 ...

被当成偶像萝卜那种黑历史？

nylonchina1

我和一个朋友又讨论过舰N和C

其实就方便程度来说，舰N绝对是沾光的，毕竟可以手机上玩

但舰N没有语音，这个太致命了，缺乏了治愈的力量

shihomasturi

　　　　　　　 发表于 2015-3-22 01:25
所以说了，就是南云在本次战役中是否犯有指挥错误的问题

如果没能看破美军航母一定会来这点也算错误的话，那么他确实有错误啊。

双角兽

shihomasturi 发表于 2015-3-22 01:44
如果没能看破美军航母一定会来这点也算错误的话，那么他确实有错误啊。 ...

倒不是这个，主要是他在接到敌舰队发现情报后的一系列决定导至迟迟无法派出攻击队的问题，你可以往前翻翻

shihomasturi

　　　　　　　 发表于 2015-3-22 02:04
倒不是这个，主要是他在接到敌舰队发现情报后的一系列决定导至迟迟无法派出攻击队的问题，你可以往前翻翻 ...

对，但是你要模拟南云当时的处境，你身上肩负着压制中途岛的机场和消灭可能来袭的美军航母双重使命，但是兵力又只有4艘航母。这时候根据你手里的情报美军航母不一定来，中途岛的机场还未压制，你下令换装对陆攻击用高爆炸弹，试图先彻底解决中途岛的机场这个难题。但是就在这时侦察机传来发现美军舰队的报告，但是没有提到航母，这时候坏的可能有两种：美军的航母确实来了，而且就在刚才发现的方向；美军的航母确实来了，但是没在刚才的方向。所以你为了进一步确证情报，下令侦察机核实情况。但是麻烦的事来了，中途岛起飞的飞机又扑上来，舰队必须进行规避，场面异常混乱。这时候看得出南云还是抱着一丝侥幸，如果确证美军航母没来的话，他也许还会命令继续换装高爆弹的作业，但是他的期待落空了，美军航母就是来了。

双角兽

shihomasturi 发表于 2015-3-22 02:45
对，但是你要模拟南云当时的处境，你身上肩负着压制中途岛的机场和消灭可能来袭的美军航母双重使命，但是 ...

我前面设想的是南云应在接到敌舰队发现情报后下令暂停换弹的同时应命令舰上飞机以现有挂载立即提升至甲板做出击准备，同时等待进一步消息，如果警报解除那么南云可以继续对中途岛实施空袭，如果被证实美军舰队中确实包含航母那么他则可以赶在友永队回来前及时把攻击波派出去
南云后面又收到利根发来的美军舰队乃5艘巡洋舰5艘驱逐舰的报告时的确是又下了继续换炸弹的命令，不过10分钟后他就后悔了

banglian

　　　　　　　 发表于 2015-3-22 03:06
我前面设想的是南云应在接到敌舰队发现情报后下令暂停换弹的同时应命令舰上飞机以现有挂载立即提升至甲板 ...

这类问题你可以清教下前面那位jerry-dong
他应该算国内票友论坛和IJN贴吧里比较有名的干货党了，大部分日文资料都有看过

shihomasturi

　　　　　　　 发表于 2015-3-22 03:06
我前面设想的是南云应在接到敌舰队发现情报后下令暂停换弹的同时应命令舰上飞机以现有挂载立即提升至甲板 ...

0730之后中途岛的机队马上就飞临南云舰队的上空了，后面攻击一波接一波，他根本没有足够的余裕去准备第二波攻击队，这是一方面。另一方面，其实一直到1024第二波攻击队都还没有换装完毕，飞龙的第二波攻击队实际上也是赤城遭到轰炸后30分钟才起飞的，如果派出没有战机掩护的舰攻能取得多大效果请参见美军的0925被全歼的15架复仇者。所以如果不是一开始就准备好要用第二波打美军航母，不要去折腾什么换弹浪费两个小时，那么还有可能在美军扑上来之前把攻击队放出去。

lrinr

　　　　　　　 发表于 2015-3-22 03:06
我前面设想的是南云应在接到敌舰队发现情报后下令暂停换弹的同时应命令舰上飞机以现有挂载立即提升至甲板 ...

jerrydong是战史这方面的专家，大神都指路了，不想动手却做伸手党的话，会让人很不愉快的。不过正好我也有对这方面点兴趣，咱们一起整理下思路。

0715    搜索队到达搜索线终点未发现敌舰队，南云下令一航战舰攻队回机库换装对陆炸弹，二航战99舰爆待命。
            -此时舰队状态是赤城加贺的97舰攻装载鱼雷，飞龙苍龙99舰爆空载，都无法对陆攻击。
            -这里有一个问题，利根四号机故障延迟起飞，而4号机此时未到达搜索终点线。（算是伏笔）
0705    中途岛航空队开始袭击。
0745    利根4号机发现敌舰队。南云下令停止换装，重新准备对舰鱼雷。
            -发现舰队规模很大，基本确定敌航母的存在。
            -此时舰攻正在换装，舰爆队也没有做好攻击的准备。
            -日本舰载机暖机不能在机库中进行，必须重新提升回甲板，暖机需要时间，此时未换装舰攻队立即发舰不现实。
0820    4号机确认敌航母存在,南云决定回收第一波攻击队。
            -南云想法是整理好兵力再行攻击。
            -此时舰攻未换装完毕，而第一波攻击队已经在上空等待。
0840    中途岛机队空袭结束，开始收容攻击队。                                              -空母收发舰载机需要根据风向等因素调整并维持航向，躲避空袭需要不断告诉机动的状态下显然不能完成这些任务。
0918    收容大致完成，敌舰载机部队陆续来袭。   
此后美军舰载机不断来袭，至1023加贺赤城苍龙分别中弹。

查阅资料稍微整理了一下，有一些主观意见，有错漏请指正。

双角兽

做伸手党也是被迫的啊，S1就我不懂日文系列

@jerry-dong @lrinr @shihomasturi
嗯，现在翻到一篇能打我自己脸的干货文章，应该能终结此次撕[哔]了
《教条的问题——日军中途岛战败真相》百度即可搜到

考虑到当时的IJN航空母舰作战教范对此种突发情况没有给出规定，以及IJN航母当时的甲板运作规则实在是太死板和低效，南云犯的这个错误还算是情有可原的

另外如果以现在的眼光来看的话在7点45当时的态势下作出攻击队立即准备出击的决定仍然是最正确的选择吧

最后仍然希望能得到各舰当日的详细收发记录

朝雾萧香

nylonchina1 发表于 2015-3-22 01:30
被当成偶像萝卜那种黑历史？

恩，差不多就是那个意思。。

jerry-dong

　　　　　　　 发表于 2015-3-22 04:45
做伸手党也是被迫的啊，S1就我不懂日文系列

@jerry-dong @lrinr @shihomasturi

http://ibiblio.org/hyperwar/Japa ... y/Nagumo/index.html

第一机动舰队战斗详报英文翻译版

nangi

　　　　　　　 发表于 2015-3-21 15:45
你是说第一波出击后舰上剩余的36架零战就全部升空参加舰队防空巡逻了？
我去搜了一下你前面提到的书，其中 ...

这是没有换弹前的好不好。