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本帖最后由 mahoraga 于 2023-6-17 10:59 编辑
针对登月问题，坛友已经讨论很多帖了，我也无意再发一贴来引大家厌烦，但是我总觉得讨论的时候有些不对劲，有的时候一些关键的上下文似乎被隐藏在高楼里，有的时候可能各说各的，效率比较低。我想借此机会，尝试能否实现一次更加高效的讨论。
在这个帖子中我会整理正反双方的相关论点与论据，并更新到主楼，使所有人新旧阅读者都能看见。假如一个论点或论据被驳倒，我也会将他们更新到被驳倒的列表中，以免被重复讨论。
我会去以前的帖子里收集一些信息，也希望两方的谭友不要嫌烦再贴一遍自己的论点和论据
——支持派(认为美国登月记录总体真实）——
论点/论据
- 美方赠予中方的月壤有中方科学家研究证明来自月球，证明美方至少实际到达过月球。（参见岩石学报相关文章http://www.ysxb.ac.cn/aps/article/2022/6, 由#longmarch5 提及）
-> 驳论：月壤可能被伪造，例如使用南极月球陨石或者暴露在太空辐射下（根据#67 themonster 提供的论证视频，我没仔细看，有遗漏错误的地方请指正）
-> 驳驳论： 这仅是一种可能，没有明显证据证明美方所持月壤为伪造产物
- 中方的论文中有提及美方登月方案作为参考，例如《考虑相对几何约束的载人月面上升交会轨道研究》（由longmarch5 在https://bbs.saraba1st.com/2b/thread-2138588-8-1.html提及）
- 如果美国登月是假的，那它的对手一定会爆锤它 -> 美国登月没有被它的常见竞争对手爆锤 -> 证明其为真 （来自#11 不定学研）
-> 驳论：苏联实际知道真相，没有爆锤美国，是因为受到客观因素（美国威慑或其他原因）（根据#67 themonster 提供的论证视频，我没仔细看，有遗漏错误的地方请指正）
->驳驳论： 没有有效的证据证明苏联认为美国登月是假的，没有有效的证据证明苏联受到客观因素而限制了自身言论，可能不等同于事实（根据 #69 玖羽）
- 美方自身大量图片，视频，音频证据，这些证据需要被大范围证伪
来自微博飞蠓的一系列论证（有时间我会细看再把内容提取到论点当中，这里先供参考）,来自#3 机吉斯卡
https://weibo.com/1800273917/4415599058662587
——反对派(认为美国登月记录大部分不真实）——
论点/论据
- 美国现在无法登月->几十年前技术更差->更不可能登月
————归档区—————
（已得到充分讨论或被驳倒的论点/论据）
登月录音中对话速度过快属于造假-> 驳论:登月录音中有明显时滞，符合物理规律，论证详情参见#15，#18
阿波罗没有反冲气流痕迹 -> 驳论：已有图片证明有相关痕迹，详见#25
宇航员手操降落难度太高-> 安全降落统计上不可能-> 登月记录为假 -> 驳论：操作难度并没有想象的那么高，详细论述参见#16
其他讨论楼
美国人现在重返月球怎么感觉比当时第一次登月还费劲
https://www.saraba1st.com/2b/thread-2137966-1-1.html
一个合格的阿波罗登月阴谋论者，是可以让精苏震怒的
https://www.saraba1st.com/2b/thread-2137735-1-1.html
ZT：阿波罗登月质疑与公众科学话语反思
https://www.saraba1st.com/2b/thread-2140193-1-1.html
——————补充说明———————
关于讨论的一些建议
讨论时发表的言论大体可以分为立论和驳论，立论需要阐明自己的观点，并给出相关的证据
驳论需要指明要反驳的观点，（可选）提出自己的观点， 并给出相关的证据
建议给出证据的同时也附带来源链接，毕竟这个问题上很少可能有原创的证据
关于其他论点
(这个问题实际上不止正反方两种观点，这里列出一些供大家选择，如有其他请补充，请尽量在论证时声明自己的论点)
-阿波罗11号及后续登月行动记录均总体真实
-阿波罗11号登月记录为伪造，但后续登月总体真实（至少有一次登月为真）
-从未完成过登月计划，但发射月球登陆器为真，取回月壤为真
-从未完成过登月计划，月球登陆器也为假-无法再现的东西没有讨论价值，永远不会有结果，只有屁股（来自#1 haixings）
-登月真实存在，但影像资料涉嫌造假“登月肯定有，但是我确实怀疑有的影像资料，老美为了宣传效果有地面摆拍特效。”来自 #70 laotoutou
论证注意点：有能力做某事和可能做某事的区别
我“有能力”一拳打在我好朋友的脸上：是的，我双手健在，他毫无防备。
我“可能”一拳打在我好朋友脸上：不是，我又不是神经病。严格意义上，是的，但是这个可能在统计意义上概率有多大呢，超过5%了吗？ 在使用可能这个词上我们需要小心，它暗示了一个相对较高的概率。对于某些小概率事件，我们日常生活中其实认为它是不可能的，要真的证明它有较高概率存在（10%+），需要额外的证据辅助
当A拿出证据X， 指出A有能力造假，其实是一个很弱的质疑，因为反方只要再提出第三方有能力鉴定造假，就足以对冲这个质疑。但是如果能拿出具体证据说明，A实际在X上可能进行过造假行为，就会非常强，如果无法否认，X证据就会被认为不可信
反过来也一样，当A证明自己有能力上月球，是对自己“上过月球”非常弱的一个辅助证明，他必须拿出更多证据来证明他实际做过
为什么又发一帖
我其实本身对登月也没啥大了解，我也不是航空迷，但是我一直在想我们能不能有一种更高效的讨论方式，如果能有这种方式，我相信对讨论的每一个人都是有益的。考虑到论坛的讨论边界问题以及谭友的热情程度，我认为登月这个话题或许可以作为一个实验的讨论话题，这个讨论本身不一定真的能有效，但是或许我们能摸索到一个更好的方法。另外就是今天星期五我也比较闲。
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沪公网安备 31010702007642号 )
发表于 2023-6-16 18:35
（实验大失败）
