论坛 › 卓明谷 › 翟东升：关于真实世界运行的底层逻辑

KaneL 发表于 2022-12-14 06:29

月珊瑚与紫鸢尾 发表于 2022-12-14 07:02

本帖最后由 月珊瑚与紫鸢尾 于 2022-12-14 07:18 编辑

smy20011 发表于 2022-12-14 01:08
那何来的底层逻辑之说呢？楼里的标题要改成：生存才是底层逻辑啊。
在这个例子里，暴力是保证生存的必要 ...

人也可以是食物
为什么说“暴力”比“市场”底层
已知
一、市场的前提是稳定秩序
二、暴力是构建秩序的基础之一，失控的暴力就会破坏秩序。

请论证在暴力破坏秩序的环境下，如何维持市场。

明天北约将轰炸南斯拉夫全境，如果你是南斯拉夫商人，你有什么选择？
八国联军打进北京，现在你是慈溪请想办法，怎么拒绝一堆“赔偿”合约，维持社会经济秩序？
八国联军打进北京，现在你是个种田的，请活下去

アトラクナクア 发表于 2022-12-14 07:18

月珊瑚与紫鸢尾 发表于 2022-12-14 07:02
人也可以是食物

吃了会种地的另一个坐着等死？二人联盟减少人数就是自杀式削弱竞争力。何况智人有脑子会各种布局，就算避开正面两败俱伤的可能搞偷袭，也有可能中对方的亡语，丛林之书里就有寻宝队各怀鬼胎整死队友结果自己也被下药的干粮毒死全灭。一个团体中都是极端利己的食人鬼会花大量精力时间内耗在互相提防上，生产和改进技术的效率会**降低，这种团体注定会被淘汰。

月珊瑚与紫鸢尾 发表于 2022-12-14 07:21

アトラクナクア 发表于 2022-12-14 07:18
吃了会种地的另一个坐着等死？二人联盟减少人数就是自杀式削弱竞争力。何况智人有脑子会各种布局，就算避 ...

是啊 历史上很多都是这么被淘汰了，现在不也有人这么干，未来也会继续出现，如果每个人都绝对理性人就好了

アトラクナクア 发表于 2022-12-14 07:21

s1怎么多了这么多中二。真以为自己黑化能一飞冲天，经济下行时期曹操卡组早退环境了。但同时s1又是大部分人都不认可曹阿瞒屠城，还真是口嫌体正。

アトラクナクア 发表于 2022-12-14 07:24

月珊瑚与紫鸢尾 发表于 2022-12-14 07:21
是啊 历史上很多都是这么被淘汰了，现在不也有人这么干，未来也会继续出现，如果每个人都绝对理性 ...

放心吧。畸形无脑儿出生的现象无法彻底避免，但无脑儿注定寿命只有几个月，不可能成为主流。

月珊瑚与紫鸢尾 发表于 2022-12-14 07:39

アトラクナクア 发表于 2022-12-14 07:21
s1怎么多了这么多中二。真以为自己黑化能一飞冲天，经济下行时期曹操卡组早退环境了。但同时s1又是大部分人 ...

一飞冲天x
大秩序崩溃下，怎么死都不奇怪✔
曹操退环境，是因为大家认识到自己只不过是屁民，真到那时只有被曹操屠的份。
现在是的说如果曹操要来了，除了拿出更强的军队车回去，难道指望念经念死曹操退兵吗？

smy20011 发表于 2022-12-14 07:42

月珊瑚与紫鸢尾 发表于 2022-12-14 07:46

smy20011 发表于 2022-12-14 07:42
吃人，然后自己饿死么？

稳定从来就不是市场的前提，只要人与人之间进行物质以及利益交换，就是市场。

暴力以人命为限，当对面不想活的时候你的暴力一点用都没有。
你说得对，确实，一个人都死了，也没啥能控制他了

kumwoo 发表于 2022-12-14 07:51

smy20011 发表于 2022-12-13 17:20
一个人没有专业能力，会被暴力杀了夺取粮食。
一个人有种田的能力，暴力会给这个人留下可以过活的口粮。
...

“奴隶主不杀我，特么就是因为老子种田种得好，拿鞭子抽老子那也是儿子打老子” 这是什么新时代的阿Q啊

—— 来自 S1Fun

锟斤拷 发表于 2022-12-14 07:58

世界观是一种美学，这个说法真不错

forerunner01 发表于 2022-12-14 08:09

Pz079 发表于 2022-12-13 20:51
很遗憾，社会不是这样运行的

如果卞经能行，现在就没有巴勒斯坦问题。

血河之舞 发表于 2022-12-14 08:12

forerunner01 发表于 2022-12-14 08:19

还是那句话，市场如果真的能解决人类的生存问题，那当今世界就不会到现在还有这么多人饿死。

fy123o 发表于 2022-12-14 08:20

汴了这么久的京了，我来给诸公问个终极问题吧：你是否支持投入费用建设军队等暴力机关以防御或发起对美帝的战争？军队等暴力机关是否是在与美帝博弈中最重要的筹码？
汴京汴完了大伙还是得面对现实问题的，不管两边怎么东拉西扯，先把眼下的问题解决了再说。

翟东升就差明说秉持这一套自由市场的信者还在抱中美夫妻论的幻想，认为中在美的自由市场下完全可以通过市场获利（或竞争取代美帝地位），最不济因为市场分工的共同获利，美帝不会对中国使用军事手段发动战争，因此军队等暴力机关的重要性可以往后放放（或者按原文说小，都是翟东升这些人把中美关系搞坏了）。

现在汴京中场休息一下，直接把翟东升最关心的问题问了，要还是不要组织军队等暴力机关，军队等暴力机关在国际博弈间重要性多少？（防杠：认为暴力机关在博弈中最重要不等于要把军费拉到40%，翟自己写得很清楚了不能竭泽而渔。）

其他天天汴哲学汴机制都看累了，不是预设境地就是二极管，就是主义汴京，楼友还是回来答一下现实问题吧。

—— 来自 HUAWEI PCT-AL10, Android 10上的 S1Next-鹅版 v2.5.4

smy20011 发表于 2022-12-14 08:23

fyzqwzh 发表于 2022-12-14 08:23

说难听的，拥有轻松可以决定他人生死的暴力，对待其他人类和动物没什么区别，听话的就是个宠物家畜，不听话直接就

smy20011 发表于 2022-12-14 08:25

毒菇 发表于 2022-12-14 08:36

Ronu 发表于 2022-12-14 08:41

smy20011 发表于 2022-12-14 08:25
笑死，你给原始人大炮，这些人也不敢把炮口对准自己的农民。

究竟是什么阻止这些人炮轰自己的农民？基于 ...

由我“买家”来定你商品的价格，然后可以按照自己的需要随时自顾自拿走你的商品，按照自己的需要决定是否需要进行支付
这算什么市场？

你想说的不是没有暴力的一方对应暴力持有者时的议价权吗，那么多能拿来打滚的例子不用咋越走越偏了

宅方泉 发表于 2022-12-14 08:50

话说泥潭对"暴力"和"市场"的理解有够五花八门的

有觉得翟指的是维持秩序的暴力的，也有觉得是自己手臂粗就能强买强卖的暴力的；

有认为在规则约束下的交易才叫市场的，也有认为强买强卖、烧杀抢掠也是市场行为的

adonai 发表于 2022-12-14 09:05

smy20011 发表于 2022-12-14 08:25
笑死，你给原始人大炮，这些人也不敢把炮口对准自己的农民。

究竟是什么阻止这些人炮轰自己的农民？基于 ...

问题来了，一个奴隶主和一群奴隶是用什么交流的？用暴力还是利益交换？
你给一个原始人一把子弹无限的枪，他可能用枪多打猎满足自己和家人，也可以用枪胁迫别人当自己的奴隶，那么这个原始人会怎么选呢？他一定会全都要。交易是需要付出的，我让你不会死在我的枪口之下，你把你除了饿不死所有的东西都给我，你用财富换来了安全，这很合理吧？这是利益交换还是暴力？

—— 来自 realme RMX3560, Android 13上的 S1Next-鹅版 v2.5.4

qq350295 发表于 2022-12-14 09:10

adonai 发表于 2022-12-14 09:05
问题来了，一个奴隶主和一群奴隶是用什么交流的？用暴力还是利益交换？
你给一个原始人一把子弹无限的枪 ...

你都子弹无限了，要不要再给个不用睡眠或者生物识别呀，要不然其他人乘人睡觉，给他一刀抹脖子，抢了这gun的可能性如何？不一定是造反的奴隶，更可能是他手下，甚至是儿子这样等不及的继承人哦。

smy20011 发表于 2022-12-14 09:30

夜空疾走 发表于 2022-12-14 09:32

经济学家真的没必要养那么多，用处跟八股言官差不多，舒适区内的自洽车轱辘话反复说给别人，直到自己也信了为止

reg202211 发表于 2022-12-14 09:35

血河之舞 发表于 2022-12-12 17:27 贸易战打了数年的现在，还有哪个中国人相信什么新自由市场主义的，要么是傻逼，要么就是混蛋，或者兼而有之

阿种全国上下怕不是有超过一多半人口正热切盼望着自由市场救其与水火之中，只能说是德行相匹配了

εRemastered 发表于 2022-12-14 09:51

アトラクナクア 发表于 2022-12-14 10:51

εRemastered 发表于 2022-12-14 09:51
不喜欢被曹操图图是一码事，曹操来图图时候拳头不大只能等死又是另一码事

人类高等认知能力的一项重要体 ...

只有被曹操图的份的屁民如何有大拳头？打不过就加入呗，根据楼主的理论加入暴力最强阵营准没错。然而s1甚至整个中文网络的人投/穿越暴力最弱的蜀汉的比例仍然是压倒级暴力最强阵营内部食人鬼数量太多进去生不如死可能性微存。

stadium 发表于 2022-12-14 10:55

大厨麦当牛 发表于 2022-12-12 20:06
党指挥枪也是直白的说暴力工具必须牢牢的垄断在党手里啊。反过来不就是说如果让别人控制了枪，你的政权就 ...

后面还有一句是不能让枪指挥党，单说这句话是把代表暴力的“枪”和党给分开了，既然涉及到指挥暴力的话肯定也需要依靠暴力，但明显不能只依靠暴力。

很多人讨论的时候把类似“枪”这样的暴力组织给抽象出来当成一个没有自己意识的存在了，不过某种意义上这也算是这句话在一定程度上的结果表现。

halfelf 发表于 2022-12-14 11:17

Pz079 发表于 2022-12-14 00:02
正统论是非常经典的儒家辩题，反驳之都不需要运用现代理论或者主义。当然如果你不知道也没什么，十岁的时 ...

你的理解能力、避而不答、答非所问能力挺突出的，虽然不知道你是真傻还是装的，不过没必要和你浪费时间了

stadium 发表于 2022-12-14 11:29

疾风之wolf 发表于 2022-12-12 21:55
然而这套经文早就已经换成了xxx的伟大复兴了

也不算换，伟大复兴算是对应特色的部分，后半截可以从命运共同体里找

yexuning 发表于 2022-12-14 11:32

现实情况是老农民种地，没地的用暴力抢农民的地。凭什么暴力一方就不能种地。暴力就是维护符合自己利益的工具，没有暴力你任何需求都难以公平交易

stadium 发表于 2022-12-14 11:37

宏. 发表于 2022-12-12 22:10
我要是原始人，我为什么不直接把你干掉既拿鱼又拿肉？还不是因为干掉你对我来说有风险，而暴力就是最大的 ...

除了风险外，干掉的话只能拿一次，两方交换的话可以让多次成为可能

nihilxp 发表于 2022-12-14 11:40

stadium 发表于 2022-12-14 11:48

你知道我的 发表于 2022-12-12 23:35
一个不太准的例子：
你借钱给老赖，法院判了之后带着警察去老赖家执行，
这个过程中警察使用暴力（威胁） ...

这里有一个命令和指挥的关系，这个关系虽然也需要靠暴力维持但不能只靠暴力，还需要其它的因素来共同维持这个关系

大厨麦当牛 发表于 2022-12-14 11:48

smy20011 发表于 2022-12-14 01:08
那何来的底层逻辑之说呢？楼里的标题要改成：生存才是底层逻辑啊。
在这个例子里，暴力是保证生存的必要 ...

生存不是逻辑，生存就是生存本身，是一切。就如同公理不能也不需要被证明一样。生存也是不需要被讨论的大前提。对人类来说没有人类就没有世界，世界没了还用得着讨论世界的底层逻辑吗？这应该是根本不用讨论的废话，对吧？

zeroblaze44 发表于 2022-12-14 12:01

nihilxp 发表于 2022-12-14 11:40 引用:adonai 发表于 2022-12-14 09:05 问题来了，一个奴隶主和一群奴隶是用什么交流的？用暴力还是利益交换？ 你给一个原始人一把子弹无限的枪 ... 中古时代奴隶制的崩溃不正好说明了暴力不是万能的，要不为啥地主不肯拿刀强迫农民做奴隶，而是给予农民自由（一定的），从而历史进程由奴隶制转为封建制呢？

因为生产力进步，同时也是封建制度的组织性暴力更强大，压倒了奴隶制
并不是和平的转变而是暴力的，而总是所谓的和平转变也是在暴力的威胁下
选择被革命还是妥协

smy20011 发表于 2022-12-14 12:06

自業自得 发表于 2022-12-14 12:08

Pz079 发表于 2022-12-14 12:15

本帖最后由 Pz079 于 2022-12-14 12:19 编辑

halfelf 发表于 2022-12-14 11:17
你的理解能力、避而不答、答非所问能力挺突出的，虽然不知道你是真傻还是装的，不过没必要和你浪 ...

确实，你确实完全看不出有分析的能力，没有办法抽象出命题的核心，也没有足够的知识储备，既然你不知道文章要说什么，也搞不清自己说的是什么，显然无法在一个频道上交流，试图和你对话是我唐突多想了，与其浪费双方时间不如就此打住

查看完整版本: 翟东升：关于真实世界运行的底层逻辑