smy20011 发表于 2022-12-15 13:44
那请问军火商和黑帮的暴力能力是一模一样么？不一样的话，一方为什么不杀了另一方抢武器/地盘？ ...
因为，在两边都有枪的情况下，他们会开始理性判断，认为交易获益更大
smy20011 发表于 2022-12-15 13:44
那请问军火商和黑帮的暴力能力是一模一样么？不一样的话，一方为什么不杀了另一方抢武器/地盘？ ...
所以军火商才往往……依附于另外的暴力集团
甚至本身就是暴力集团一部分，我前面就说了
光有暴力的工具而无法用暴力自保的军火商，无法存在于这个世界上
恰恰是达到了一种平衡，虽然并不是完全均等的平衡
free 发表于 2022-12-12 20:29
不管是1976年出生的此文作者，还是楼里各位，都是自由市场的最大受益者，现在玩不起的反而是美国。
早在政 ...
以物易物是市场吗?或者说最简单的我给你一个果子，你给我一块皮毛这种最简单的，最基础的，面对面的交换可以被称为“市场行为”吗？在这个面对面的交换中，你预设的，先验的市场就已经存在了吗？？
几位曾经在中文媒体上颇为活跃的美国华人经济学家，他们的一些见解之所以显得浅薄而呆板，之所以只能贩卖一些新自由主义的观念，原因便在于此
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陈志武？
darkgem 发表于 2022-12-15 16:14
以物易物是市场吗?或者说最简单的我给你一个果子，你给我一块皮毛这种最简单的，最基础的，面对面的交换 ...
以物易物当然是市场。
然而，考虑到“市场是商品和服务价格建立的过程”这一定义，可以进一步严格限定为，非礼品经济的交换，即发生在完全不认识的陌生人之间的自愿交换行为才是市场。在“陌生人”和“自愿交换”的前提下，市场参与者不会进行，或者说无法进行明显吃亏和明显占便宜的自愿交换，从而交易双方不自觉地实现了市场经济的平等原则和互利原则，如果不是双方都认为自己获利，自愿交换行为是不会发生的。这就是为什么我们说市场或多或少是自发的，会自带价值观和一系列供需规律。市场秩序会自发产生因为人有需求，很多需求的资源只有同他人交换才能满足，而它有秩序即能确保交易的基本公平和双赢，是因为这有利于长期的源源不绝的获利。
这不是说市场是先验的，而是说市场产生于供需的不平衡，而供需的不平衡是永恒的，它根植于人的欲望和资源的（相对）稀缺性。人的欲望是永无餍足的，稀缺性也接近于永恒——即使某种物品总量足够（如现代社会的食品），但从生产到分配到某时某地还是永恒会存在滞后。
当然，市场秩序是需要一定的维护的，至少需要避免盗匪和欺诈行为，所以我也认同市场需要政府、法庭、暴力维护秩序机关比如守卫等条件才能蓬勃发展不断扩展。现在的问题是，这些维护秩序的力量是否一定是先于市场建立的过程。我的看法是，如果把公共治理也视为一种资源，它也存在稀缺性，所以乡规民约总会自发产生。维护交易规则的乡规民约，是随着博弈次数的增加，在长期重复博弈中演化出来的，不一定需要一个强力的立法者。
我们假想一下美国西部小镇的建立，一开始这里只是荒野中自发的聚集地，因为迁居来西部开荒的人需要食物、酒水、服装、枪支弹药、住宿服务，也需要出手变现资源，这个地方就会集中生产者、服务从业者和贸易渠道，慢慢变成小镇。一开始当然有人抢劫或赖账，纠纷不断，但随着交易地固定，赶集的人增加，货物增加，自发地会有秩序维护者产生。我们在西部影片中常看到以下情节：一名枪法卓越的枪手被镇长和市民选为治安官Sheriff并授予警徽，一般每个小镇只有一名，又被叫警长。注意，这一名治安官是被当地居民选举出来的，这一传统保留到今天，美国80%以上的县警长依旧是当地居民直接选举出来的。西部片还有一种情节，当小镇遭遇的歹徒人数较多时，治安官就会召来镇上有枪的男性居民，给他们每人发一个警徽，这些人就成了他的代理（Deputies），在镇暴的过程中临时担任警察。在任务结束后，治安官会收回警徽，这些人的身份又变成了平民。有的小镇上没有警长，当地居民就会集资雇佣民间有名的快枪手维护治安，和他们签合同，代行警察的治安工作，这种的叫Town Marshal，有时也被翻译成警长，但本质上属于保安，不佩戴警徽，但具有警察权力。如果有些人在镇子里犯罪，但是干了一票就跑，镇长和治安官就会出点钱（当然也可以集资或者用公共资金）悬赏罪犯，让赏金猎人把这些罪犯抓回来接受审判，不过更多的时候会直接毙了了事，反正悬赏大多不论死活。
也就是说，在没有任何秩序维护者的情况下，由于聚集在小镇中谋生和贸易的人需要有人保护他们的交易秩序，他们也会通过选举、雇佣的方式，产生秩序维护者。这也符合埃莉诺·奥斯特罗姆关于多次重复博弈会产生公共资源治理者的一个规律，交易中欺诈者长期存在的情况，惩罚欺诈者的强利他合作者，即专门的惩罚者会自发演化出来。因为人不是纯自我中心的理性人，是社会人，人的社会性让我们无法忍受公地悲剧一直发生，恶霸和骗子占便宜的情况一直存在。
黄金蔷薇 发表于 2022-12-15 18:43
以物易物当然是市场。
然而，考虑到“市场是商品和服务价格建立的过程”这一定义，可以进一步严格限定为 ...
其实这个发展逻辑有个前提，即人是独立分散的，人与人之间没有关系。美国的情况其实并不典型，或者说是部落生成的过程。这个过程加上美国的西进和淘金热，“部落”人员流动极大，又不会形成稳定的部落，最后停留在了这个阶段，赶上了工业化和平民社会。
我们换一个情况来看，假如在这样一个500人的小镇，来了个郑氏家族，以血缘和宗法已经形成了一个典型的公有制部落，也是500人，情况又会变成什么样呢？
宏. 发表于 2022-12-15 02:17
根本就不是一回事
他应该是把所有行为都归成生意了，打劫对他来说也是个由自己主导的生意，这样的话感觉已经可以把他所说的生意给替换成计算或者思考了，所以在他那里是底层逻辑，毕竟动物之所以会动就是因为有脑子，不管干啥就算是纯本能的行为基本上都得过一遍神经
smy20011 发表于 2022-12-15 09:08
很简单，电磁力学是化学反应的基础，如果电磁力学的常数和原理改变，化学反应会随之改变，人不可能通过化 ...
对于不少人来说带有暴力胁迫的行为不是市场行为或交易，带有暴力胁迫因素的环境也不是市场。
而且前面说人会以利益最大化为前提活动，在人的利益里情感价值波动可以非常大同时也很难被对方甚至自己预测会怎么变化，情感价值高时候可以冲冠一怒为红颜或者不为五斗米折腰，但也可能在高峰之后很快下降悔不该当初。当交易双方连所交易对象的价值都没法即使准确掌握的时候，这部分的交易在一定程度上就只能靠想当然的去赌了。
不过说到底中间提到的交易或者市场对不少人来说也根本都不是市场罢了。名称所代表的含义最终还是跟着大部分使用这个词的人来。
—— 来自 S1Fun
本帖最后由 爱尔米娜 于 2022-12-16 01:32 编辑
翟东升就是个民族主义大右派头子，根本不装的，属于泥潭的精神领袖了
翟东升这套不新鲜，经济学里面也早就有这样的讨论，奥尔森讲的挺明白了。而且早年证明自由市场配置有效相当重要的一条就是有个全知全能的中央计划者来主持市场出清过程，现代国家垄断暴力的能力越强市场才能更加自由化，只不过这被90年代的全球化大同秩序覆盖了表面而已。
kane7299 发表于 2022-12-15 12:48
看帖子里的讨论，让我想起鸦片战争前的大儒们，也认为只要皇帝勤修品德，就会四夷来降，八方朝拜 ...
别把大儒当弱智好嘛。带清就是打不过，不说干隆了，连嘉庆都雄起过。就算是天天黑的带宋范仲淹都开发了碉堡流推啃西夏，王安石变法主要就是给神宗捞钱打仗的 清朝一鸦打败之后最先做的就是学军事技术，这才是正常人的想法
smy20011 发表于 2022-12-15 13:44:42
那请问军火商和黑帮的暴力能力是一模一样么？不一样的话，一方为什么不杀了另一方抢武器/地盘？ ...被杀掉的都不存在了，还有什么交易？那叫火并
-- 来自 有消息提醒的 Stage1官方 Android客户端
EverNight 发表于 2022-12-15 18:49
其实这个发展逻辑有个前提，即人是独立分散的，人与人之间没有关系。美国的情况其实并不典型，或者说是部 ...
这种情况是部族或村社合并，不一定火并，有可能是以分散聚居的方式共存的，相当于两边各自有镇长。能合作还是合作，相当于一个大镇下面有两个村子，不能合作的最多搬远点，哪怕是进山落草的土匪也不是两股人必定火并起来的。某个山区的大群山匪为什么会有“山头”“入伙”“排座次”，因为“二当家”“三当家”往往是自带一队人马入伙，直接收编不可能，放在身边不安心，演化出来的规则就是自带人马入伙的安排到隔壁那座山头居住，互相隔开，听调不听宣，大当家不插手你们山头的事务，XX山其实是一个联盟，各个山头各有不同的头领。
水库移民也一样，整个村子几百人安置到外地一个新村子，原来的村子尽可能会把移民集体安排到离开本村一段距离的地方，相当于多了一个大队，或者直接多一个村。公共治理当然是分担的，因为资源是共用的，比如耕田需要的水资源，是直接动手抢水，还是两边各找老人谈判和裁决，避免新老居民为了抢水大规模群殴好。
蒸笼发亏：归根结底还是因为它在实践中用外包和资本化掏空了美国的实体经济，用贫富分化破坏了社会公平与团结，用政治正确挑战了宗教文化传统价值观，用贸易/民主和平论废掉了美国军事优势。我们只不过指出了皇帝的新衣而已
这种在乱世根本不需要讨论的问题居然能盖这么高的楼，果然待在和平稳定的社会里是真的养人啊
wszweill 发表于 2022-12-16 02:58
别把大儒当弱智好嘛。带清就是打不过，不说干隆了，连嘉庆都雄起过。就算是天天黑的带宋范仲淹都 ...
还大儒建议皇帝呢，你大儒那套纲常伦理比文艺复兴以后的世界文明落后多少个版本了?既没办法组织财政又没办法开拓殖民的低动员力小农社会还想着军事竞争？醒醒吧，你没有组织暴力的社会资本，更不用论科技文明的代差不是军事技术一项可以概括的。
另外，你这几个“正常人的想法”随便找个受过九年义务教育的中学生都能够告诉你失败的有多惨，并写800字小作文告诉你问什么会失败，你写在这里是打自己脸的？
这么高楼只能说新自由主义思想钢印是真的牛批。
本帖最后由 Pz079 于 2022-12-17 17:14 编辑
还是那句话，如果你不是弗里萨，最好不要想象超过一个猴群范围的人类组织是靠暴力建立的
任何试图组织和使用暴力的场合，前提获得暴力，但暴力无法获得暴力，这和你采取什么意识形态没有任何关系
马克，这篇文经典
其实这个问题可以从抽象到具体的不同层次划分就比较清楚了，就好比更抽象的马克思主义到具体的中国本土化革命，在讨论中国情景这个具体层次或者说条件时，论断农民农村因素的重要性时，提出异论农民农村因素不是一个广义的普适解，可能话没错，但这就转换成了一个更抽象的，更抽离了特殊性的所谓类似哲学的议题，而不是原来那个革命本土化的具体问题。
同样的，翟作为一个国关教授吧，是想要讨论国关层次上的具体问题，还是一个更抽象的意识生命化学物理那是更加未知层次的问题，应该是是显而易见的吧，在这种具体的情景下，抓住“底层逻辑”抠字眼抽象化，个人觉得就是属于转移话题制造议题了吧。相对于地理人类文化史的大尺度时间，政治史的小尺度时间，对于政格格局起到决定性作用的是暴力。
底层逻辑的说法，主要有点标题党震惊题吧，其实一般性的说法就是经济政治与军事的关系吧，简单粗暴一点大概就是政治史经济的特殊性表现形式，军事是政治的特殊性表现形式，反过来就是政治与经济相对的普遍性，而通过特殊性的形式表现本身是矛盾运动尖锐到不可调和后的一种剧烈冲突。而“暴力”主要是字面自带血的历史所蕴含的道德贬义吧，但抽象化一点，暴力大概是一种极端化纯粹话化的转化输出效率，这种极端化的坐标或许可以用生产与分配的权重来衡量，侧重于分配的就会滑向着政治与军事，当然除了主动性的的分配，还有被分配，为了防止这种被动型，也就需要反介入的暴力，而这也是一种决定性的因素。
总之，个人觉得暴力就是具有普遍性的经济活动集中上升到政治活动后，再一次极端纯粹化的集中升级，而这种升级是生产力底下或不均衡发展情况下，在一种地理共同体而又没有形成政治共同体而缺乏人类命运共识的情况下，必然存在的冲突趋势。而暴力所具有的决定性影响也是在这个具体的政治层次而言的，解决的也是这个层次的具体问题，而为了消解暴力的意义而拉平到一个更抽象更底层的所要解决的还是原来的具体问题吗？
—— 来自 HUAWEI OXF-AN00, Android 10上的 S1Next-鹅版 v2.4.4-alpha
Pz079 发表于 2022-12-17 17:13
还是那句话，如果你不是弗里萨，最好不要想象超过一个猴群范围的人类组织是靠暴力建立的
任何试图组织和使 ...
暴力为什么不能获得暴力？您给讲讲？
了解中国近代史的人会成为自由主义者吗？
本帖最后由 Pz079 于 2022-12-18 00:09 编辑
蛋爷 发表于 2022-12-17 20:59
暴力为什么不能获得暴力？您给讲讲？
一个桐生一马打不过两个春日一番，在猴群生活范围之外暴力无法强迫组织暴力，三人以上与你协作从事复杂工作，你就应该发明一种有利于合作的分工交换机制。对人类组织来说，暴力只是工具，能运用暴力的，并不是暴力，除非你是弗里萨。
至于还有在胡搅蛮缠什么世界需要秩序，什么太平久了，什么自由主义云云，甚至都仍然在离题万里的地方自说自话，"社会的底层逻辑"的边都擦不到，一个劲给自己脑子里臆想的靶子放炮，真的是
Pz079 发表于 2022-12-17 04:04
还大儒建议皇帝呢，你大儒那套纲常伦理比文艺复兴以后的世界文明落后多少个版本了?既没办法组织财政又没 ...
你在这里发散啥呢。我的意思是你看不起的大儒都知道没有武力其他都是扯淡，如果对话能解决问题，那412怎么来的 难道果党清党的时候不知道这样会让其他人“拒绝交易”云云嘛。近代史的思路最后说的是接受整套的西方体系，最重要的在当时是马克思主义，和自由主义思想有啥关系。当时国际上走到垄断资本主义，几十年后凯恩斯主义大放异彩，你这真空中的球星鸡当时就是垃圾货，还碰瓷当时如日中天的马嘛
总不能马讲市场，你讲市场你俩就一回事吧。这不要脸的劲头倒是和不少托古的大儒一个味
有些人怎么这么能汴呢，扯半天还是绕不过暴力垄断的市场。有意思么
没有武力作保，你的市场就是块任人宰割的肥肉。
wszweill 发表于 2022-12-18 02:58
你在这里发散啥呢。我的意思是你看不起的大儒都知道没有武力其他都是扯淡，如果对话能解决问题， ...
你的误解，当然也是你的无能，就是以为我在为某种意识形态张目，然而这种想象根本不存在。我什么时候说过对话能解决所有问题，你臆想的吧
劳动塑造人 发表于 2022-12-18 03:38
关键应该不是后天的具体协作方式，而是大脑中的某种先天机制。尼人大脑没有这种机制，所以被组织起来的智 ...
你说得没错，人类社会的暴力最终不是暴力组织和驱动的，编不好故事的人永远组织不出来有效的暴力