爬完楼，感觉楼里的所谓“新自由主义者”的市场是个筐，只要不是暴力什么都是市场
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smy20011 发表于 2022-12-13 17:20
一个人没有专业能力，会被暴力杀了夺取粮食。
一个人有种田的能力，暴力会给这个人留下可以过活的口粮。
...
不是，没被人杀光抢光，就是你所谓的屈服了？印度都养不出这么贱的人
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反例：两个人的合作暴力 大于一个人，这两个人的合作本身能通过暴力实现吗
你能通过暴力得到很多东西，除了暴力本身
大阿吉 发表于 2022-12-14 22:51
反例：两个人的合作暴力 大于一个人，这两个人的合作本身能通过暴力实现吗
你能通过暴力得到很多东 ...
你听说过督战队吗
人人持枪，他才不乱
连新自由主义圣地都需要这么纯粹的暴力手段维持自身的合法权益不受侵害，更遑论其他了
宏. 发表于 2022-12-14 22:53
你听说过督战队吗
督战队本身是以暴力外的形式组织起来的，而不是靠督战队的督战队
大阿吉 发表于 2022-12-14 23:07
督战队本身是以暴力外的形式组织起来的，而不是靠督战队的督战队
当然有不靠暴力的组织形式，比如血缘，比如信仰，然而你可以说这是基于利益的，却不等于基于理性合作的
本帖最后由 haikin 于 2022-12-15 01:16 编辑
其实这论断有精简通俗的表述：“落后就要挨打”
楼爬到这里，看了B站的复读评论，还是觉得你坛汴京有意思多了
大阿吉 发表于 2022-12-14 09:51
反例：两个人的合作暴力 大于一个人，这两个人的合作本身能通过暴力实现吗
你能通过暴力得到很多东 ...
自由主义的问题就是思想实验都很完美，甚至还能有美好的数学模型。
但是暴力不光是拳头大呀。中学政治应该讲过国家暴力机关包军队和警擦。那么我可以反问你了，假设俩人合作，是有政府背书的合同有效还是没有背书的信义合同有效 现实社会中绝大多数正规合作恰恰是政府暴力维持的。而国家间日常拿协议当废纸，那自然是因为国家间的暴力（战争）成本过高，很多协议变废纸也只能吃哑巴亏
就算不考虑国家机器，你怎么保证合作的俩人不背叛？按博弈理论，那自然是反复博弈过程中合作的收益更大云云。现实社会中，底层民众都是靠结社力量，谁敢背叛社里好兄弟就要去帮谁全家富贵 你能举出真实历史上什么合作是靠重复博弈最优模型实现的，不是淳朴的结社暴力实现的嘛
Pz079 发表于 2022-12-14 21:56
真的是，怎么争了一天怎么还在说些车轱辘话
讲道理版
坐寇论想象中的社会组织机制：一个持枪开炮的殖民者可 ...
别汴了楼友，挺没意思的，破二十页了还在车轱辘，就问你支不支持在现在这种情况下扩核造舰吧。
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fy123o 发表于 2022-12-15 00:04
别汴了楼友，挺没意思的，破二十页了还在车轱辘，就问你支不支持在现在这种情况下扩核造舰吧。
当然需要造航母
但这和命题“暴力是社会的底层逻辑”，中间差了诸多的逻辑关系，因为回答你这个问题和论证它的观点差距很远，是经不起推敲的
wszweill 发表于 2022-12-14 23:56
自由主义的问题就是思想实验都很完美，甚至还能有美好的数学模型。
但是暴力不光是拳头大呀。中学政治应 ...
那么，政府是怎么组织的?结社是怎么组织的？
Pz079 发表于 2022-12-14 11:14
那么，政府是怎么组织的?结社是怎么组织的？
无论怎么组织的暴力都是政府和结社的基础。不如说，依照帮派暴力+朴素道德观维持的结社历史上绵延几百上千年的都有。反而是从经济学角度，单纯靠合作想维持的空 想 社 会 主 义等实践反而几年就G了。回归主楼的话，又没说暴力是唯一因素，不单纯依靠暴力和不靠暴力完全是两回事。
wszweill 发表于 2022-12-15 00:25
无论怎么组织的暴力都是政府和结社的基础。不如说，依照帮派暴力+朴素道德观维持的结社历史上绵延几百上 ...
你还是再讲一个一层以上还有一层的故事。当然，最后那句我是同意的。
Pz079 发表于 2022-12-14 11:28
你还是再讲一个一层以上还有一层的故事。当然，最后那句我是同意的。
？？你不是不回错了。我啥时候说过一层以上还有一层 我说的是现实中的正规合作都是国家暴力背书的，不正规的合作也是结社暴力背书的，哪有上一层的事情
smy20011 发表于 2022-12-15 00:43
暴力不是万能的，那又何谈底层逻辑呢？
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很简单，你把暴力抽掉了所有上层逻辑都会变成笑话，包括但不限于所有经济学市场模型
smy20011 发表于 2022-12-15 01:00
暴力能让人不根据博弈论决策么？不行的话何谈笑话？
你有再强的暴力，你依然根据自己效益最大化的原理行 ...
你说这么多没用，你只要提供一个反例就是了，来，提一个抽掉暴力可以维持的社会学模型
本帖最后由 宏. 于 2022-12-15 01:24 编辑
劳动塑造人 发表于 2022-12-15 01:03
如果士兵确实相信自由主义呢？当然可以有人这么想，但你不能假定绝大部分人都会这么想
smy20011 发表于 2022-12-14 11:52
什么合同最有效？两方都能受益的合同最有效。
基于威胁的合同，会被吃亏的一方反悔。而两方同时收益的合 ...
啥叫两方都受益，比如最简单的借贷合同。你借我50救急，一个月后我还你55，高达10%月利息，算不算都受益？那我直接润了赚50，要是没有政府/金融机构背书，你也就只能泥潭拉黑我。我都忘了，泥潭借钱哥今年还钱了嘛 要是普通借贷都不算合理的合同，我不知道啥合同能强到背叛偷本金收益还不够的。
反过来说，现实中真要基于威胁的合同，比如黑社会收保护费，那是想反悔就反悔的？
现实就是人生很短，生人很多，哪有那么多重复博弈来建立博弈论基础上的不背叛的合作。就算每个月你借我50我还你55，第9个月我打算跑路了，带着你50本金跑路还净赚5块呢。而你永远不知道那一次是我最后想跑路的那一次。
smy20011 发表于 2022-12-14 12:34
a的废料能被b所用，b的产出能被a所用
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隔这搞人体蜈蚣呢 现实世界99%的合作都不存在这种情况，那这理论有啥意义，还不如直接承认是真空中的球星鸡呢（
翟的观点之一就是政府保障的市场经济秩序。正经市场合作不用想那么多花花肠子。
劳动塑造人 发表于 2022-12-15 01:34
那绝大部分人是怎么想的呢？
你觉得军队思政主要教什么？
smy20011 发表于 2022-12-15 01:37
很简单：
人基于效益最大化原理行动
人基于边际效应做决策
人基于本能行动
人基于社会规则做决策
成本是你不想付出而又在暴力下不得不付出的东西，是暴力的衍生物
smy20011 发表于 2022-12-15 01:37
很简单：
人基于效益最大化原理行动
人基于边际效应做决策
典型的真空球形鸡，人要是这么理性，就没有什么损失厌恶和推断谬误了
而且这根本不是社会学模型，这只是社会学假定。
劳动塑造人 发表于 2022-12-15 01:51
民族主义？
错，阿甘正传都知道答案军队思政第一条：听从命令，甭管命令怎么来的
smy20011 发表于 2022-12-15 01:57
笑死，模型都是要假定的。
请问有谁能观测到物理学中的虚粒子么？为什么有虚粒子的物理学理论被广泛接受 ...
上面坛友说了，更基本的假定，你没法反驳的假定：成本就是你不想付出而不得不付出的东西，如果没有暴力的强制，就不存在成本。
smy20011 发表于 2022-12-15 01:39
那军火商为什么交易呢？为什么不直接抢？
难道你觉得交易双方的暴力完全一样？如果不一样的话，为什么强 ...
那黑帮为什么要火拼呢？为什么不直接交易？
你觉得暴力双方是想要做交易？那为什么不放下枪节约成本？
你文字游戏玩的再溜也就那样了，你大可以把茴字的四种写法也定义成经济原理，把你发帖逗大家乐也说成效益最大化，我看行