赤字大王 发表于 2022-12-12 23:27
我觉得说基于暴力是国家和国家之间
一个不太准的例子：
你借钱给老赖，法院判了之后带着警察去老赖家执行，
这个过程中警察使用暴力（威胁）来维护规则。
现代社会觉得暴力没用主要是暴力被国家机关垄断了，
要是国家机关失灵你和收保护费打交道就知道暴力有没有用了。
Liberation 发表于 2022-12-12 10:04
爬了爬楼，文章记不太清了，印象最深的是
“编辑了，我号还要”
这便是暴力才是底层逻辑的真实写照。
Pz079 发表于 2022-12-12 19:20:53
宣传以暴服人而不是以德服人，这要是放在古代，第一个砍头的就是这种弱智因为暴力论会瓦解了正统性，拳头大 ...你看，解决这种弱智的手段还是暴力……
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哈扎马 发表于 2022-12-12 23:30
既然如此就是一堆正确的屁话了。如同必须认识到强力 弱力 电磁力 引力在现实中的决定性地位，没这 ...
问题不是文章里婊的那些人连正确的屁话都不懂吗？比如文中傻白甜经济学家。那么多来点学前教育就很正确也不是屁话了。
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fy123o 发表于 2022-12-12 23:40
问题不是文章里婊的那些人连正确的屁话都不懂吗？比如文中傻白甜经济学家。那么多来点学前教育就 ...
个人认为买椟还珠的屁话生产者和傻白甜经济学家半斤八两。
泽拉斯 发表于 2022-12-12 23:51
底层逻辑在物理学中可能更接近对称性，现代物理强不强调对称性呢，可太tm强调了 ...
symmetry也是公式原理啊又不是对着力复读念经
本帖最后由 嘉峪君 于 2022-12-13 00:02 编辑
所以主义和思想存在的意义就出来了：为什么还需要这些东西呢？为什么“底层逻辑”终究只能是“底层”？因为诈骗是智人社会必要的动员手段。暴力离开了这些“骗术”，那么作为一切社会关系总和的人类也就难以以今天的组织形态正常运行，也难以支撑生产力发展到今天的水平。
受力才有运动
最简单的逻辑，如果自由市场可以天然存在，那政府为什么会诞生？奥卡姆剃刀呢，来剃一下
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但是技术源头的科学，它的突破则通常带有更多的公共产品的色彩，所以历史上看，很多科学原理的发现都是由政府出于战争和安全目的而不是盈利目的提供资助的。一个和平主义的国家，可以有技术积累，但是很难有重大科学突破的。一个和平主义的时代，可以有技术进步，但难有重大科学突破。原理即在于此。
人性的不患寡而患不均算不算大过滤器之一，基础科学再难有大的突破，星辰大海永无可能
Ayre不发糖哟 发表于 2022-12-13 01:06
但是技术源头的科学，它的突破则通常带有更多的公共产品的色彩，所以历史上看，很多科学原理的发现都是由政 ...
没有急迫的生存压力，肯定是收租最爽了，投入任何突破性的研究，都是要花费大量的资金以及巨大的风险
而且突破了，下次是否还能突破也是未知数，不如收租来的稳定
就好像富二代创业可能会再上一层楼或者破产，就风险考虑不如老老实实收租
那上层逻辑，高层逻辑，顶层逻辑，又分别是些什么呢。言必称底层，仿佛只有自己学的才是本质。那能不能说这个底层还不够底，弦、场、量子都讨论到没有？激素对人类行为的影响得考虑下吧？
赤字大王 发表于 2022-12-12 10:27
我觉得说基于暴力是国家和国家之间
那是因为正常国家的暴力被国家垄断，而国家抽税的效率比竭泽而渔高多了。看看知名电影教父，一觉醒来自己的爱马脑袋就躺身边了，那可不是别人说啥算啥 暴力是最底层的公共品又不代表经济效率本身就失效了。
lionheart 发表于 2022-12-12 15:25
美国精英愿意放弃经济利益换取安全和政治利益，这一点说实话应该还挺明显的，
市面上看到诸如“中国这么大 ...
“过去敌人想泼你一身脏水，车身上多个凹坑不值当的；现在敌人想撞死你再分尸，车身上是不是会多个凹坑就变得不重要了——目标变了，敌人对损害的接受阈值也变了，威慑就得提升到超过新的阈值，才能维持和平。”
这也是为啥在积极扩核
free 发表于 2022-12-12 20:29
不管是1976年出生的此文作者，还是楼里各位，都是自由市场的最大受益者，现在玩不起的反而是美国。
早在政 ...
屁，我们就是臭打工的，大头还是美国拿走
问题是我们边打工还边往上爬
宏. 发表于 2022-12-12 22:10
我要是原始人，我为什么不直接把你干掉既拿鱼又拿肉？还不是因为干掉你对我来说有风险，而暴力就是最大的 ...
最大的风险不是被对方反杀，而是从此没人敢和你做交易了。
原始社会不是纯粹的丛林社会，一个部落里有擅长打猎、捞鱼、摘果子、做石器的，互相分工合作，发挥自己的比较优势，才能攒起一点点的生产剩余。如果擅长打猎这个天天想着，我暴力最强，你们的产出都得交给我，不然我弄死你们，那还怎么过？一个人这么想，他就被部落排斥，一个部落都这么想，其他部落就不敢和他们来往，全人类都这么想，现在恐怕还是原始社会，连奴隶社会都进不去。就算原始部落的酋长，也不敢说自己能靠暴力占有全部落的剩余。
原始社会晚期就有市场了，市场是和国家同样古老的东西。虽然我的暴力比你强甚至能灭了你，但我还是要和你做生意，因为这能发挥我们各自的比较优势，让我们都变得更好。这才是几千年来反复博弈得出来的结论。基于市场的资源分配就是比基于暴力的资源分配有效率。
市场对人最大的惩罚，不是施与暴力，而是不带你玩把你排斥出这个体系。国际社会也没有一个统一的政府来维持市场秩序，所以美国在自由市场问题上越双标，反而越说明自由市场是对的，美国越双标，我们越要搞自由市场，而且还要把被美国制裁封锁的古巴、朝鲜等等都拉到自由市场里来。现在正是难得的能和美国辩市场这个经的时候。
free 发表于 2022-12-13 01:49
最大的风险不是被对方反杀，而是从此没人敢和你做交易了。
原始社会不是纯粹的丛林社会，一个部落里有擅 ...
你这假定了所有人在一个体系内啊，但是不同部落间呢？如果是非必要的基础物资还能交换，水源之类的你有我就没有的生存必需品呢？
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free 发表于 2022-12-13 01:49
最大的风险不是被对方反杀，而是从此没人敢和你做交易了。
原始社会不是纯粹的丛林社会，一个部落里有擅 ...
而且不带玩还是因为这个部落的暴力不足啊，如果这个部落暴力足够强，就可以摧毁所有对手强迫他们接受。比如曾经的蒙古人。
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本帖最后由 Pz079 于 2022-12-13 02:16 编辑
泽拉斯 发表于 2022-12-12 23:48
主义和思想难道是靠汴京汴死军阀的吗？不还是靠拳头
你是不是没有意识到，靠更先进的主义和思想来获得更 ...
暴力既不是原因，也不是目的，最多算个手段，和他并列的手段都有很多种，这都能叫底层逻辑？你能分清主义的拳头和拳头主义哪个是因哪个是果吧？
另外真要说所谓的底层逻辑，暴力算个p，人性的趋利避害基础还是经济的成本收益风险呢，人不会单纯的需要暴力，更不会为了暴力而暴力，人类的目的和需要如果以暴力为"底层"的话，这是什么玩意，恐虐啊？
adonai 发表于 2022-12-13 00:22
最简单的逻辑，如果自由市场可以天然存在，那政府为什么会诞生？奥卡姆剃刀呢，来剃一下
—— 来自 ...
亲，这边建议自学制度经济学呢
geqiandeweijie 发表于 2022-12-13 01:55
这文章的简陋让我感觉翟东升是个民科。。。全篇是定性的论断，都没几个具体例子。比如说哪怕是这句话：“不 ...
儒生编排礼仪看刘邦建立汉朝后怎么做的不就能印证吗？
浮生追忆 发表于 2022-12-12 13:22
自由市场当然需要政府存在
没有政府维持平衡 阻止垄断
不管底层不底层逻辑的问题，不掌握暴力的经济垄断在古代中国不就是定期被收割的命嘛。比如野史中的沈万三 古代历史中能掌控经济垄断权的，基本都有国家或者当地强权背书。纯靠资源禀赋形成的垄断，基本出现在二战后，感谢核武器等先进武力带来的恐怖平衡 就这样阿尔斯通这样的大企业一样说收割就收割嘛（
大厨麦当牛 发表于 2022-12-12 20:06
党指挥枪也是直白的说暴力工具必须牢牢的垄断在党手里啊。反过来不就是说如果让别人控制了枪，你的政权就 ...
不是一个意思。党指挥枪的反面是枪指挥党，针对的是军队失去政治约束，拥枪自重，军阀化山头化的倾向，案例如张老四
浮生追忆 发表于 2022-12-12 13:34
这种假设是设定政府类似监护仲裁者的角色
抑强扶弱 促进竞争
问题是这种假定没有任何意义呀。现实世界中历史上政府就是**，被政府“中立”对待的基本都G了。一直到现在，大企业通过竞选资金影响国家政策更是尽人皆知。别人都有家长助拳，我自己的政府反而“监护仲裁”，那肯定不行嘛。
至于抑强扶弱 促进竞争，说着很好，但是全球还有国家竞争呢，那这个抑强扶弱就一定是非常相对的，啥时候美帝拆abcd，强拆推特脸书谷歌等等我就信了
free 发表于 2022-12-13 01:49
最大的风险不是被对方反杀，而是从此没人敢和你做交易了。
原始社会不是纯粹的丛林社会，一个部落里有擅 ...
这问题答案就这么简单：你怎么知道参与交易就是自愿的？或者说为什么你觉得你有自由交易的选择？奴隶制是最没有选择的交易，奴隶制就是最初级形式的垄断，所以直到20世纪世界才脱离了奴隶制，你以为原始社会是大家客客气气谈生意，你想不谈就不谈呀？你还是对历史没概念罢了
至于当今世界，照样是这个样子，你以为美元霸权是和平建立起来的不成？你以为中国就喜欢用美元买石油，沙特就喜欢收美元？不是喜欢，是没得选
硫磺之火 发表于 2022-12-13 02:05
而且不带玩还是因为这个部落的暴力不足啊，如果这个部落暴力足够强，就可以摧毁所有对手强迫他们接受。比 ...
实际上根本就不存在“我不和你来往了”这个选项，这个选项是典型的现代人幻觉，原始社会不来往的只有躲得远远的根本找不到一个选项，你不和人家来往，但人家会杀上门台湾生番直到近现代社会还搞猎头出草，就是原始社会杀上门来了，不掌握暴力，你敢和猎头生番做生意？死都不知道怎么死的
free 发表于 2022-12-12 12:49
最大的风险不是被对方反杀，而是从此没人敢和你做交易了。
原始社会不是纯粹的丛林社会，一个部落里有擅 ...
没有暴力怎么排斥出体系。就观察到的奴隶社会里面一堆奴隶都是敌对部落的失败者。
宋朝和大明都尝试过经济封锁，不能说没用吧，但是只要对方有绝对的武力，你哪来的拒绝贸易的权力 最典型的大明和蒙古互市，事实上（农耕）文明的大明才讲规矩，淳朴的蒙古人买不了可以抢的，蒙古人不抢不是因为大明可以文明的交易，而是因为会被大明军队教做人
就算近代日本侵华，占领区也基本都是维持会，你要说地下组织抵抗消极生产，那肯定有；但是你说占领区“市场靠不和日本人做生意来惩罚侵略”，那是梦里
至于汴京不汴京的，要是埃苏丹被美国直接颜色了，那哪来的"埃苏丹经济学"，不能帮助对方维持起码的国家政权，贸易谈的好好的，回头直接换一个美国XX国双国籍民权领袖上台，还汴锤子京
free 发表于 2022-12-13 01:49
最大的风险不是被对方反杀，而是从此没人敢和你做交易了。
原始社会不是纯粹的丛林社会，一个部落里有擅 ...
看到这种论调就好像看到真空里的球形鸡，说事前先假设人类都是理性的，所有人都会为了长远利益做打算，做的每一次选择也都必需是理性的。可惜人类就不是全然理性的物种，在完全无约束的世界里，一定充斥着无底线的愚昧和短视行为。这就注定自发形成的市场是脆弱和短命的，因为时刻要面对力量失衡和未知的暴力破局。有些人是真的只有野蛮的兽性，即便现在这样的人也不少见。
唯一能够压制这种行为的，是一个最大的暴力源在一定范围内来提供安全、秩序这种公共产品，在这种公共产品之上，才能压制人的兽性，建立起平衡的市场，条件就是税收，这就是国家的雏形。
也别说现在的国际市场没有统一的政府来维持秩序，地球政府确实没有，但国际秩序就在那里。这个秩序是美国通过二战和冷战的暴力胜利建立的，是通过美军这个最大的暴力源来维持的，并通过美元交易体系来抽税（这个税既有直接税比如美元国际交易系统的手续费，也有间接的，比如美国滥发美元就是向全球征税）。试图挑战这个秩序的，会遭到无情打击，手段既有直接暴力入侵，也有金融制裁，也就是所谓的排斥出体系。
在这之上，才有所谓的国际自由市场，实际上这个市场的秩序依然是以暴力源为基础建立的，根本不是自发能够形成的。
现在的情况，是中国崛起让这个秩序面临力量失衡，但是力量还没大到可以立即洗牌的时候。如果有足够的力量，美国可以建立全球秩序，我们为什么不行呢？在新的秩序之下，你们依然可以随便相互交易，什么比较优势你们自己算，抽税给我就行。
至于被排斥出市场的风险，这个秩序都是我建立的，你跟我说要把我排斥出去？