前面不少人也说过了，吹哥的观点是对的，但举例和想象都有些极端化了。
以他对电影和电视对比为例，他的预设前提是所有电影创作者都是善良强大的，个人表达压过商业考量，会提供值回票价甚至之上的体验。但全然无视IP炒冷饭、预告片欺诈、买通稿刷评价的情况。但对于电视剧创作者反而是不吝以恶意揣测，预设前提是他们为了为了迎合媒介（或者说”资本“）的意图，一定去扭曲自己的表达。
过了早期人傻钱多速来的风口阶段后，现实中的普遍情况往往是两种媒介的创作者都要在自由表达和媒介限制之间找到平衡点，尽可能最大化观众和市场两方的收益，才会获得成功
套用到游戏产业里也一样，买断制游戏的制作者一样可能站在资本一边推出各种垃圾全价游戏，氪金手游的制作者一样可能在乐趣与付费之间找到平衡。直接套用吹哥这篇演讲，不过只是从媒介表达方式出发，来个游戏（和其玩家）分个三六九等的鄙视链找论据罢了，另一种意义上的倒垃圾。
尽管如此，手游一单648的垃圾行业惯例，自然还是有多远给我死多远啊
rinkzea 发表于 2022-1-17 10:24
前面不少人也说过了，吹哥的观点是对的，但举例和想象都有些极端化了。
以他对电影和电视对比为例，他的预 ...
翻完之后还是想问：
那么在免费游戏里，有没有不花钱，就玩的也挺开心的人？
这种人对不多呢？
上面好像有人问过了。
hypnossz86 发表于 2022-1-17 07:19
所以你来游戏区教育大伙不要打游戏嘛，谢谢啊
别人提出你不喜欢的观点，你会觉得别人在教育你。我只是在阐述我认为的事实罢了。
知道这个道理依然可以选择打游戏，自己选择的生活方式而已。我自己也打游戏，来这个版的谁不玩游戏？
同理f2p手游被别人鄙视，你也可以选择不反驳继续玩，但是无法否认“高低贵贱”的差异。可谓愿者上钩罢了。我自己也玩过抽卡手游，从coc到cygames的游戏算是很典型了吧？但是我不会试图证明抽卡手游和别的娱乐方式是等价的。
Yveltal 发表于 2022-1-17 10:30
翻完之后还是想问：
那么在免费游戏里，有没有不花钱，就玩的也挺开心的人？
这种人对不多呢？
当然有啊。蝗虫玩家（虽然我不喜欢这个词，但还是比较准确的）一般都很开心
路西恩 发表于 2022-1-17 10:25
拿暗黑2举个例子
假设一个职业只有5个技能，当然技能协同和可用性分配还是要做好的
那游戏的难度得设置的够低。
低到一般用户，在不付费的情况下也可以在熟悉游戏后通关。
那么既然那么简单为什么还要有人付费呢？
这tm我哪里知道，得问那些一次消费就是几千上万的付费用户和生产游戏的资本家啊。
这样的游戏不存在？
奇迹暖暖，至少我玩下来就比较接近这样的情况。
hshiki 发表于 2022-1-15 15:13
宫崎英高也提过类似的观点，盈利模式影响到游戏设计的方方面面，如果让他去做免费游戏，很多在买断游戏上的 ...
宫崎这段话水平挺高的
本帖最后由 Yveltal 于 2022-1-17 11:03 编辑
farland 发表于 2022-1-17 10:45
我看不如拿D3举例，职业白送，但初始只有一个普攻三个技能，想要其他技能请抽卡，还想要上符文请继续抽卡 ...
我觉得可能，你这个比喻不太准确。或者说旧了一些。
依旧以暗黑3为例
一共50个职业。初始10个免费送。之后40个职业6000块一个
后面的40个职业，数值强度上是前者的5~10倍。获取上也不一定要只能付钱，初始职业通关个十遍也可以解锁一个付费职业
游戏难度：只有简单。初始10的是个职业，多数用户需要蓝、金混搭装备可以通关。具有相同操作水平的用户只要购买付费职业就能不穿装备通关
那为什么要花6000块
这tm我哪里知道，得问那些消费和生产游戏的资本家啊。（冒昧的引用一下上头的老哥的话）
路西恩 发表于 2022-1-17 10:53
关卡内部选难度，白嫖十连和开局全卡那肯定不一样。
选难度？
简单，十分简单，更简单。
难？怎么能难？给用户送鼠标还是送手柄？
本帖最后由 wbtsy 于 2022-1-17 11:06 编辑
hypnossz86 发表于 2022-1-17 10:37
你自己觉得你玩f2p需要被鄙视请只限于你自己
别拉所有玩f2p的一起下水
别人能从f2p里获得快乐你都 ...
我这种想法是被大自然驯化的。
而且我没有能力拉f2p玩家下水，就像你也无法改变人们的态度。
你我不论怎么争辩，社会的态度是客观存在的。
hypnossz86 发表于 2022-1-17 11:05
那只能让人对你的成长环境感到惋惜了
我的成长环境就是你的成长环境。
只是我没有自欺欺人。
路西恩 发表于 2022-1-17 11:05
暗黑3的选难度啊
只有白嫖一次10连的人就不要想什么折磨痛苦难度了
要上难度，那资本家肯定直接开PVP咯
本帖最后由 wbtsy 于 2022-1-17 11:19 编辑
hypnossz86 发表于 2022-1-17 11:08
确实，你只是傲慢的觉得你的想法就是现实，别人都和你一样而已
既然你说到这个程度，那也无所谓了，你可以有你的观点。
不是所有人都和我想法一样，但是至少我和吹哥或者宫崎英高对游戏价值的衡量是类似的。
你也可以和手游公司站在一起，都是自由的。个人的时间怎么花费也是自由的。
本帖最后由 失身招领处 于 2022-1-17 11:51 编辑
farland 发表于 2022-1-17 11:18
其实这就是吐槽原神和天命仔等要靠复制人来改机制的新式逼氪法，大多数手游的复制人也还只是简单加数值的 ...
资本家的设计师早就想过了。
现在他们的用户会说——你看我，最高难度的玩法，我关上屏幕也能通关，爷还没花钱。
让一部分不付费的用户战斗力“先富起来”，然后先富带动后付，后加入的用户一看，这游戏这么良心！一定要玩。
这也是新套路之一。
进去真玩起来才发现，战斗力成型不付款至少8个月，直接砸钱也得4个月往上。“富起来”至少1年。那怎么行，花钱吧。
然后消费中的套路就来了，角色，装备各式各样，没个高中数学的计算机还真不容易避免犯错，一旦选错了花钱的方向，不但不能快速成型，还会因为资源陷阱，拖慢成型速度。
hypnossz86 发表于 2022-1-17 11:20
你喜欢找别人给你背书尽管找，但是麻烦不要预设我的立场谢谢
我只是一个普通玩家
不管是买断还是f ...
你从217楼到此就慢慢开始人身攻击了，我也不奉陪了。我从来没用“驯化”这个感情很重的词。
其实没必要针对我，比如你可以回复一下楼里的其他人，比如你的楼下。他们比我直白多了。
楼里的说法感觉在哪见过呢，哦原来是这啊
本帖最后由 zx2kks 于 2022-1-17 12:47 编辑
埃拉尼 发表于 2022-1-17 01:42
可能看起来是这样，但事实上总体依旧存在普遍且巨大的水平差距，为何？主楼我感觉就是在尝试回答这个问题 ...
我个人觉得这与迭代效率有关，单机游戏成功了可能过2年出个续作就能精进一番，而一个成功的手游可以滋润的活上好几年，缺乏改进玩法核心机制的理由，当然其实大多数手游都已经在尽力探索自己当前玩法机制下的极限，想尽了法子给玩家带来新鲜感，运营了几年的A手游一定比刚刚开服时期的A手游要好玩的多，因为敌人、关卡和可用角色都大幅增加了，只不过往往遇到两个难题，一是机制本身就不好玩所以没人在乎，二是就算机制好玩了也会因为数值膨胀和练度把控导致每个玩家很难玩到与自己的游戏实力和数值强度相匹配的关卡，而手游又往往没有在这方面下功夫，也许是懒，也许是能力不足，毕竟要满足BOX五花八门的玩家真的太难了。
手游在人物设计这块就迭代的很快，因为新角色层出不穷，现在的手游角色普遍比10年前的热门角色好看，比较在意这方面的宅确实会很开心。
至于故事则是老大难了，好编剧哪里都缺，就算现在你拿出了一个好故事，你也很难说它有没有比10年前的佳作更好。
越是外在的越容易改进，越是内在的则越难，就算不谈手游，你也很难见到一个单机新作能够全方位战胜旧作，看看有多少人抱怨风花雪月游戏性不如IF吧
本帖最后由 wbtsy 于 2022-1-17 13:31 编辑
hypnossz86 发表于 2022-1-17 12:15
？
哪里人身攻击了，你举个报嘛
别像受了气的小姑娘似的自己跟这撒委屈
宫崎英高没怎么明确表露出他的观点。
但是吹哥是一直探索如何让电子游戏不那么“海路因”。
我们现在谈的是f2p和买断制，所以我提到他们两个。
如果我们谈的是单机游戏和别的娱乐形式，那也许有比游戏不那么“ 海路因”的娱乐形式，那我不一定站游戏这边。实际上在游戏领域，我也是推崇解谜、玩法、技巧大于单纯感官上的发泄。
我的观点从来不是局限在单机游戏和f2p。而是任何消耗过剩能量的行为，本质上都是有优先级或者“高低之分”的，对待游戏的价值观或者说鄙视链是生物生存过程中形成的客观存在。
这个观点是我读了Suzman、Flanagan、Nissenbaum等人研究人类工作、娱乐、游戏的文章。他们是学术圈严肃研究人类学或者人机互动领域的人。再结合现实社会总结出来的观点，正好借着吹哥有关的帖子发出来而已。
F2P游戏因为它商业模型的特点，特别是现阶段的发展程度，很难让我把它划分在“鄙视链”的高处。
吹哥一直都这么激进。而宫崎英高，在泥潭的鄙视链里恐怕站不到很高的位置。
我觉得gaas未尝不可，但是gacha绝对是毒瘤
隔壁LGA手游区，一点进去就是满屏的销量，流水，就是避而不谈x神好玩在哪
hypnossz86 发表于 2022-1-17 15:36
你这人可真是挺拧巴的
自己玩游戏，但是吧看了点东西又让你觉得游戏这玩意儿是个垃圾，是活该被鄙 ...
你脑补的戏是不是有点多啊。
知道垃圾食品的弊端，不等于永远不碰垃圾食品。
碰垃圾食品不等于沉迷垃圾食品。
沉迷垃圾食品也不等于给垃圾食品正名。
至于傲慢，则是你的理解。
文章不一定是真理，但是没有文章和研究，肯定是嘴炮。
几篇文章可能依然有不准确，但至少我读了几篇文章。不然怎样？拿身边统计学发几个方块脸阴阳怪气吗？