扔着2077这种垃圾不说，辐射4和rdr2反倒“严重系统设计性问题”了，真是后悔理这种傻逼
异客图 发表于 2022-1-15 19:29
所以我说的是（整个ip的）单机部分啊2333333
另外说辐射4的，问到点子上了。我们可以看到杯赛和r星开发能 ...
这就是资本扩张，疯狂搞高投资高收益的思路遇到了瓶颈，抗风险能力变差，项目韧性变差，市场接受程度也日渐萎缩。
如果这个模式失败，那就不是买断制的失败，而是3A制作思路的失败罢了。在我看来这是好事而不是坏事。
如果它们死掉，在这个倒下的尸体上长出来的是总量更多的优质中型体量游戏，而非F2P。
近些年大家能看到传统游戏玩家是多么抵制在买断制游戏里的强行付费，而且每次抵制基本都有用，比如星战前线2。这起码说明玩家阵营的脑子是清晰的，需求是明确的，不会随便转化。
还是我上边那句话，如果有朝一日传统意义上的单机游戏式微了，那我就干脆不玩游戏了，我绝不可能去碰氪金手游，不存在什么真香。
山内溥说“游戏是可以不玩的。”这话特别有道理，没有了，那就不玩了呗。
另一方面我要强调的，双人成行，生化8这种，只能算2A或者1A的游戏（去他妈的A，那根本就不该是什么评价标准），规模有限，野心有限，制作用心，周期可控的游戏，口碑一致很好，销量也可观，利润率也不错。这是才是健康的发展方向。
而EA这种大毒瘤在2042销量扑街后，应该也醒悟了吧。要么多样化投资，多培育些双人成行这样的好苗子。微软也是这样做的。即使一门心思继续搞3A如阿育，也得适当的拉长游戏周期，稍微提高一下质量。别以为光靠钱就能在每个财年用IP收割用户。
UmarIbnLaAhad 发表于 2022-1-15 20:05
扔着2077这种垃圾不说，辐射4和rdr2反倒“严重系统设计性问题”了，真是后悔理这种傻逼 ...
1.我不提2077是没啥必要提，不代表2077不翻车，fo4和rdr2是成熟公司在有成功前作基础上开发然后系统出现严重问题的游戏（fo4的对话和阵营，重复任务系统，以及我个人认为的快速旅行系统。rdr2的通缉，马和按键问题），这本身就非常值得重视。
2，无论如何也没法解释杯赛r星ps3时代能出仨作品，到了ps4世代纷纷摆烂，还是那个鬼故事，杯赛地图面积从滚4fo3滚5fo4一路下垮，尤其是滚5到fo4，地图面积那个缩水夸张程度，唉……我觉得这就已经很能说明大厂开发瓶颈问题了
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cubesun 发表于 2022-1-15 20:16
这就是资本扩张，疯狂搞高投资高收益的思路遇到了瓶颈，抗风险能力变差，项目韧性变差，市场接受程度也日 ...
所以我说过解绑是好事，让大众的归大众，硬核的归硬核，商业的归商业，艺术的归艺术
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本帖最后由 madcow 于 2022-1-15 20:29 编辑
cubesun 发表于 2022-1-15 18:59
顺带一提我从来也不认为3A游戏就可以代表买断制了，游戏大投资也不见得就跟大销量绑定。除了大厂罐头就是众 ...
嘉富康生化7开始的这种便宜3A战略属于我能理解但是我不能接受的。
而且传统意义上那种单机3A大作确实越来越少了，枪枪枪用户对这方面体感大概更明显一点
XGP长远看影响也不好说，订阅制的话游戏会倾向于服务型，比如号称要更新十年的黑楼无限
有什么“系统性的严重问题”是会比“氪金抽卡”这一形式给人带来的痛苦更加严重的吗…
嘉术2015 发表于 2022-1-15 20:38
有什么“系统性的严重问题”是会比“氪金抽卡”这一形式给人带来的痛苦更加严重的吗… ...
虽然不是3a，但是这边推荐您品鉴小弟力作忍龙3无印呢
—— 来自 HUAWEI HMA-AL00, Android 10上的 S1Next-鹅版 v2.5.2
异客图 发表于 2022-1-15 20:19
1.我不提2077是没啥必要提，不代表2077不翻车，fo4和rdr2是成熟公司在有成功前作基础上开发然后系统出现 ...
你是觉得大厂开发遇到瓶颈后解决方案就是gacha吗？那我宁可接收ff7r这种分篇去卖的方式
异客图 发表于 2022-1-15 20:39
虽然不是3a，但是这边推荐您品鉴小弟力作忍龙3无印呢
—— 来自 HUAWEI HMA-AL00, Android 10上 ...
你要拿最低层的粪游来对比，那大概从et外星人至今买断制已经灭亡无数次了，还是说你觉得从辐射4到大表哥2，都是忍龙3同一种的游戏？
本帖最后由 嘉术2015 于 2022-1-15 21:01 编辑
至少从基本的交换原则上讲，买断制算是最安全的选择，游戏从生产出来之后就没有了分销成本（或者说可以忽略不计），如果没有一个定价来节制，其利益的剥削不可计量，连虚拟数据都被资本家揽入怀中，那样的未来实在不敢想象
异客图 发表于 2022-1-15 20:19
1.我不提2077是没啥必要提，不代表2077不翻车，fo4和rdr2是成熟公司在有成功前作基础上开发然后系统出现 ...
rdr2马有什么问题？你指的是为了拟真设定马会暴毙会隔太远叫不过来吗，还是飞奔进林子会撞树？通缉系统是r星就想做这么个b系统的，从gta4到rdr2每个游戏的通缉都越来越麻烦越来越难躲，易触发通缉的问题则跟按键问题为一体——互动杂乱无章导致学习成本高，而大部分人喷rdr2的核心在于那堆拟真慢节奏设计，干什么都有慢的要命的动画，初版不给篝火旅行，在营地只能走路导致打杂特别拖沓等——这些不是系统问题，系统问题是2077那样设计数值崩坏导致perk系统、制作系统乃至加点和高难度玩法一坨屎，r星的拟真癌要对比得拿去跟铃木裕对比，要不是这游戏目标要卖几千万恐怕他们敢把拟真度往莎木那种折磨人的水平做。至于你说退步，至少rdr2是没有的，从gta5到rdr2系统复杂度成倍增加，现在看来rdr2团队管理合格，游戏方向钻牛角尖是另一码事，而且至少我很喜欢。
杯赛那边辐射4是严重赶工狂砍滥删，但是辐射76更新到今天至少证明杯赛还是有开发能力和管理能力的，而且骂这俩的多半喜欢的nv更是半成品，这更多是宗教战争
现在拉大胯的是2077和2042这种，连之前作品的规模都维持不了还做得一坨屎，但凡像cod这种固步自封的都还不算这么拉
顶部大厂瓶颈期会有，但还不是现在，而且要是转成氪金导向那体验多半还不如半成品，辐射4在屁大点地方转悠不照样比⭕️神锄地强多了？
嘉术2015 发表于 2022-1-15 20:46
你要拿最低层的粪游来对比，那大概从et外星人至今买断制已经灭亡无数次了，还是说你觉得从辐射4到大表哥2 ...
我只是举个最直观最极端的例子，忍龙3无印是忍者组在基础素质不变（甚至里风手感还强化了，空蝉我忘了是刀锋加的还是原本就有的，然后爆镖也做了一定平衡）的情况下系统设计能失误到什么程度。
实际上我没玩过忍龙3无印，我只玩过刀锋，刀锋素质总不至于一坨了吧？但就是刀锋也把我强x了无数遍，咱就不提炼金术师这种被轮烂的例子了，就说最后一个boss，我打的普通难度，女神这沙口boss是让你断骨攒忍法槽，但是踏马断骨光芒本来就不明显，这boss还瞎给你放光炮，导致根本没法断骨。只能拿棍子窝边上慢慢et，最搞笑的是打最终boss，血槽不给你回满，忍法槽给你清了让你重新攒。啊对了刀锋要是氪金游戏还好了，还能忽悠自己是策划死妈不做人，可这狗币玩意不是，只有踏马五次主动加血机会……反正打完这玩意我痛骂了小弟和安田整整三分钟……
另外说到rdr2和fo4，rdr2是大家老生常谈的马匹问题，跑着跑着路突然被一个石头/树撞了，流程白打。而且游戏节奏本身非常慢，死掉一次就极其窝火，我首发入的rdr2ps版，后面又全价xbox版……反正是一次也没打下去。
至于fo4，todd主要是在研究重复任务上魔怔了再加上灾难性的ui设计，一堆主线支线通马桶花式混在一起，稍微放放不打就不知道该做哪个，然后费劲做完了，发现就是个屁……极其踏马伤士气 至于对话轮加中文瞎翻译导致对话就是粪以及阵营任务烂尾这都不用我说……
最后，我提这俩系统问题主要强调的是传统买断制开发遇到的瓶颈，你非要给我说比f2p强所以balabala，我只能说
啊对对对
—— 来自 HUAWEI HMA-AL00, Android 10上的 S1Next-鹅版 v2.5.2
异客图 发表于 2022-1-15 20:39
虽然不是3a，但是这边推荐您品鉴小弟力作忍龙3无印呢
—— 来自 HUAWEI HMA-AL00, Android 10上 ...
那就是说，对于你而言，玩得不畅快所产生的痛苦跟没有目标的苦行所产生的痛苦是类似的
但这怎么看，都只是对你而言这两造成的伤痕深度差不多吧
嘉术2015 发表于 2022-1-15 20:55
至少从基本的交换原则上讲，买断制算是最安全的选择，游戏从生产出来之后就没有了分销成本（或者说可以忽略 ...
并不是，我说过这有个很坑爹的问题，那就是游戏体验相对于肉眼可见的堆标签软涩情和强力数据来说，是极其不好量化的。
（实际上我总怀疑这就是欧美大厂3a越来越不好玩原因，没法有效考核游戏系统，甚至因为内斗原因，很多设计思路极其容易断档）
这就导致买断制一般不出事，要是出事尤其是连续几次碰到全价买的游戏体验和自己想的大相径庭的时候，体验就非常糟糕。比如我黑顽皮狗就是因为被一群索狗忽悠着全价买了神海4和tlou1
相比之下f2p起码告诉你赌运气，而且卖的东西都是一眼可见。
这就是一个裸猿心理学问题，摊手
—— 来自 HUAWEI HMA-AL00, Android 10上的 S1Next-鹅版 v2.5.2
UmarIbnLaAhad 发表于 2022-1-15 20:55
rdr2马有什么问题？你指的是为了拟真设定马会暴毙会隔太远叫不过来吗，还是飞奔进林子会撞树？通缉系统是 ...
啊对对对，只有rpg那点事才叫系统，别的操作键位设计骑马通缉之类都不叫系统的，啊对对对
另外我不提2077和原神的问题说了，成熟公司做成熟ip和菜鸟公司做新ip是不一样的，真要细究起来米忽悠还是第一次做开放世界，cdpr还有个巫师3
当然估计我说原神俩字估计立马一堆人op帽子给我扣上了，我还是只能啊对对对
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异客图 发表于 2022-1-15 21:03
我只是举个最直观最极端的例子，忍龙3无印是忍者组在基础素质不变（甚至里风手感还强化了，空蝉我忘了是 ...
那既然但凡是游戏的设计问题都可以归结于买断制遇到瓶颈，那么游戏设计的成功之处又该归结到哪里呢？
那么氪金手游给玩家带来的痛苦又跟氪金抽卡制度全然无光了？
本帖最后由 嘉术2015 于 2022-1-15 21:19 编辑
异客图 发表于 2022-1-15 21:08
并不是，我说过这有个很坑爹的问题，那就是游戏体验相对于肉眼可见的堆标签软涩情和强力数据来说，是极其 ...
f2p哪里卖东西了？这都不符合商品交换原则哪里的买卖？
花800块首发买到了两个烂游戏
那投入800块到手游中一无所获，那我的“烂游戏”在哪里？
嘉术2015 发表于 2022-1-15 21:14
那既然但凡是游戏的设计问题都可以归结于买断制遇到瓶颈，那么游戏设计的成功之处又该归结到哪里呢？
那 ...
你问有什么“系统性的严重问题”是会比“氪金抽卡”这一形式给人带来的痛苦更加严重的
我回答了，然后你又借题发挥“是不是都和买断制遇到瓶颈有关”，不是，只是有一部分有关，但是买断制确实遇到了瓶颈。当然楼里某人是不会承认的，“复杂度成倍提高”，“我很满意”
至于“氪金制的痛苦”，我只能说，这是一笔生意，当一笔生意逐渐做不下去时自然会有人尝试另外一笔生意。先有生意再有艺术，现在（大制作买断3a）做不下去了，自然有人寻求其他的生意，无论这个生意是氪金还是众筹。
至于生意的好坏？只要想扣，帽子总是有的，难得是怎么拥有给人结结实实扣帽子的能力
—— 来自 HUAWEI HMA-AL00, Android 10上的 S1Next-鹅版 v2.5.2
嘉术2015 发表于 2022-1-15 21:16
f2p哪里卖东西了？这都不符合商品交换原则哪里的买卖？
花800块首发买到了两个烂游戏
那投入800块到手游中 ...
抽卡体验也是商品嘛裸猿劣根性
—— 来自 HUAWEI HMA-AL00, Android 10上的 S1Next-鹅版 v2.5.2
怎么又扯回氪金盲盒了
哪怕没盲盒，在服务性内购游戏里游戏内容被碎片拆分，以及为了满足这种收费方式从根本上就无法进行一套完整的“传统游戏”设计的问题也没法得到“解决”啊
难道泥潭真有人以为那些游戏把氪金扭蛋砍了变成各种游戏中各种明码标价的碎片付费内容，那些本来就不是对象客户的买断制玩家游戏群体就能进入这种游戏获得“幸福”了吗
扭蛋这个说到底是定价问题，而且手游一般会操控游戏内货币的发放来给这个价位进行不同程度的注水，围着这个说太偏题了
本帖最后由 失身招领处 于 2022-1-15 21:44 编辑
嘉术2015 发表于 2022-1-15 20:55
至少从基本的交换原则上讲，买断制算是最安全的选择，游戏从生产出来之后就没有了分销成本（或者说可以忽略 ...
1.
游戏从生产出来之后就没有了分销成本（或者说可以忽略不计），
这个显然是不对的。
当然要是解释为，游戏在生产完之前就已经上市并向用户开放的话。那是没问题的。
2.
如果没有一个定价来节制，其利益的剥削不可计量
目前定价并不受直接节制，基本也就靠竞争来维持定价。如大家所见，当所有竞争者都觉得可以涨价时，那就涨价，用户或者其他组织并没有控制力。
3.连虚拟数据都被资本家揽入怀中，那样的未来实在不敢想象
虚拟数据目前可能不能完全被资本家利用，但是他们确实有废弃的权利。据我观察没有平台可以在倒台时给与用户妥善处置自己的数据/产品备份的权利。目前这不算是揽在怀里，更像是被绑架。（其实是当下善意的判断，要是恶意的，当下已经比你所想的未来恶劣得多）
f2p哪里卖东西了？这都不符合商品交换原则哪里的买卖？
免费游戏也分很多种。
例如：三消中的道具，是付费后立竿见影的，完全符合交换原则。
要是“随机”抽奖的话，也分存在井/保底，不存在保底的情况，以及标的物品是否确定。
不存在保底的话，你说的问题确实存在。与传统bo彩的模式很像，算不得通常意义的商品交换
存在井/保底的情况，也要细分，要看抽取的过程中，是否设置了明确的标的物。如果连标的物都是随机的话，算不上通常意义的商品交换。
如果标的物明确，且存在井/保底时，那么用户无论是否知晓， 事实上都存在一个明确的最高价格。这也称得上是通常意义的商品交换。
不过这都没什么意义。
资本家：我卖的是服务，你是为行为付费的，而不是行为结果。
Ronu 发表于 2022-1-15 21:24
怎么又扯回氪金盲盒了
哪怕没盲盒，在服务性内购游戏里游戏内容被碎片拆分，以及为了满足这种收费方 ...
这个事的问题在于对大多数人来说“完整性”重要吗。
随着智能手机兴起异世界叔叔那种“隔几天没玩完全忘了自己打到哪里”的笑话越来越严重，现在的问题不是娱乐过少而是娱乐过载，大多数人（甚至好很多老玩家们通常也是）根本没力气享受完整的表达，短平快看个乐得了。甚至最简单的抽卡也是最短平快的获取乐趣表现。
你问我我怎么看？我只能说裸猿劣根性，反正最早被扣电子丫片帽子的也不是抽卡手游。
还是那句话，只要想要，帽子总是有的，关键是谁有能力扣
—— 来自 HUAWEI HMA-AL00, Android 10上的 S1Next-鹅版 v2.5.2
本帖最后由 异客图 于 2022-1-15 21:33 编辑
另外跑个题啊，我只是好奇，如果真的要禁止氪金抽卡这个概念的话，该怎么办。
比如说，该怎么限制死“氪金抽卡”这个概念。
（实际上就国内来说直接的氪金抽卡已经没了，现在是类似立本成人作品十八禁打码一样，你买的是游戏道具，然后附带抽卡权）
—— 来自 HUAWEI HMA-AL00, Android 10上的 S1Next-鹅版 v2.5.2
本帖最后由 Ronu 于 2022-1-15 21:36 编辑
异客图 发表于 2022-1-15 21:29
这个事的问题在于对大多数人来说“完整性”重要吗。
随着智能手机兴起异世界叔叔那种“隔几天没玩 ...
答案当然是其实不重要，不然F2P怎么能大行其道
我基本也是认为先有需要再有商品，先有生意再有艺术
真正的“传统买断制游戏”的受众其实并不多。很多人感觉一些玩家被F2P游戏“骗走”了，其实是F2P游戏的体验反而本来就更适合那群人的需要。
人群下降，购买力下降，收缩也是必然的
至于资本家脑控驯化客户什么的目前来说还是太阴谋论，一有点端倪但是还差得远。再等10年吧
本帖最后由 Ronu 于 2022-1-15 21:52 编辑
异客图 发表于 2022-1-15 21:29
这个事的问题在于对大多数人来说“完整性”重要吗。
随着智能手机兴起异世界叔叔那种“隔几天没玩 ...
我上面那句话其实是想说，说到底F2P游戏和“传统买断制游戏”对应用户的根本需要就不一样，完全是不同赛道的
一些人批评F2P的局部要素让我感觉仿佛纠正了这些要素，F2P游戏就会“回到正轨”一样
其实根本不是的，本来就不是一个系统的东西
所以我觉得本身如果是F2P玩家去批评目前的F2P游戏里的各种收费制度的不合理，我尚可以理解
本身并非对象客户但是去批评那个商品里的盈利制度其实有点怪。因为不管怎么说这些F2P游戏如何发展都和他们没有关系。单机游戏市场的收缩和3A游戏的开发瓶颈本身也几乎是必然，没有F2P游戏出现恐怕也是一样
要说“路见不平”吧……这问题又太小，我是不懂为啥能一直讨论那么多
可能真的很多人是抱着甜豆腐脑论战咸豆腐脑的心态参与这个话题的吧
异客图 发表于 2022-1-15 21:31
另外跑个题啊，我只是好奇，如果真的要禁止氪金抽卡这个概念的话，该怎么办。
比如说，该怎么限制死“氪金 ...
人民币——》代币——》次级代币——》抽取次数
这不过是掩耳盗铃的把戏而已。如果真有法令下来全都给扬了。不过那种概率可能比直接一张A4纸把整个产业掀了都底。
现在能做到的也就是
必须公式概率，且必须明确获得标的道具的所需最高的抽取次数。这样实质上也就是给游戏道具设置了最高价。
目前看各家也不同程度实施了。500~1500一个SSR是真不便宜
失身招领处 发表于 2022-1-15 21:55
人民币——》代币——》次级代币——》抽取次数
这不过是掩耳盗铃的把戏而已。如果真有法令下来全都给扬 ...
我觉得这个应该算是个比较可靠方案了，设置软性上限
—— 来自 HUAWEI HMA-AL00, Android 10上的 S1Next-鹅版 v2.5.2
就想起其实之前讨论这个问题的时候就有谭友说“那把原神里的角色都改成剧情解锁不是更好吗”
那当然，别说角色了，武器我也希望整成世界掉落刷刷刷的形式，最好资源都是全部在游戏内获取，然后弄个月卡制订阅每个版本内容。就每一个半月给你一套新地图一些限时活动，一些新剧情，完成剧情后刷刷刷刷积累游戏内货币来换角色（或者剧情送一些过度角色），刷刷刷刷突破武器
但是即使改成这样谭友还是不会来玩啊，其实最终吸引的还是现在那些在玩的手游玩家。关键在于哪怕把那些收费道具的价格调整成0，但是那些内容依旧还是作为可交易的碎片分散在游戏里的
失身招领处 发表于 2022-1-15 21:55
人民币——》代币——》次级代币——》抽取次数
这不过是掩耳盗铃的把戏而已。如果真有法令下来全都给扬 ...
另外开个小玩笑，有人算过通关一个街机游戏一般人需要花多少代币吗
—— 来自 HUAWEI HMA-AL00, Android 10上的 S1Next-鹅版 v2.5.2
Ronu 发表于 2022-1-15 22:00
就想起其实之前讨论这个问题的时候就有谭友说“那把原神里的角色都改成剧情解锁不是更好吗”
那当然，别说 ...
说到这个泥潭谭游xb2就不困了
虽然我觉得这玩意也是奇葩，抽卡不能十连还不能跳过动画，迫真把抽卡做成精神折磨，也是奇才
—— 来自 HUAWEI HMA-AL00, Android 10上的 S1Next-鹅版 v2.5.2
本帖最后由 陶矢 于 2022-1-15 22:05 编辑
Ronu 发表于 2022-1-15 21:51
我上面那句话其实是想说，说到底F2P游戏和“传统买断制游戏”对应用户的根本需要就不一样，完全是不同赛道 ...
事实上，2077的暴雷和万年不出的GTA6已经很能证明开发瓶颈存在了
在我看来业界也有比较好的出路就是
capcom缩小制作规模，参照三体还没有技术拍我们就先拍流浪地球
或者ff7r的分篇发售，参照复仇者联盟一个故事讲了十几年
之前NGA转来的帖子非要往十五分钟插播广告的电视剧那路整不觉得跌份吗
陶矢 发表于 2022-1-15 22:02
事实上，2077的暴雷和万年不出的GTA6已经很能证明开发瓶颈存在了
在我看来业界也有比较好的出路就是
capc ...
其实不怎么跌份，要知道泥潭隔壁漫区漫画大部分也是裹脚布式周刊/月刊连载。一帮人看的也挺欢
这时候就要默念亚当斯科技三定律（
—— 来自 HUAWEI HMA-AL00, Android 10上的 S1Next-鹅版 v2.5.2
异客图 发表于 2022-1-15 21:57
我觉得这个应该算是个比较可靠方案了，设置软性上限
—— 来自 HUAWEI HMA-AL00, Android 10上的 ...
资本家不愿意升级工具，铁拳多少也会督促它们升级的。
最近这个工具升级的很快，好像又要迭代了，不但割起来更快，范围更大，而且还学会洋人的**术。韭菜简直成了葫芦娃七娃的模样。
异客图 发表于 2022-1-15 22:04
其实不怎么跌份，要知道泥潭隔壁漫区漫画大部分也是裹脚布式周刊/月刊连载。一帮人看的也挺欢
这时候就要 ...
那我还能说啥，世界终归是那帮孙子的
本帖最后由 失身招领处 于 2022-1-15 22:14 编辑
异客图 发表于 2022-1-15 22:00
另外开个小玩笑，有人算过通关一个街机游戏一般人需要花多少代币吗
—— 来自 HUAWEI HMA-AL00, Android ...
这个我熟，我小时候进游戏机房不要钱。
我记得，大概十岁时，1945，拨到三四十个币就够我1个人通关了。双打得双倍不止。
还有一款类似沙罗曼蛇的打飞机游戏，可以升级副武器的那种，最后一关是个变形的火箭。最后BOSS之前十个币也就够了，但是最后BOSS就很变态，十多个都未必够。
后来，释厄转就很友好了，多人，我很菜，十来个也顶天了。熟练了，还是挺菜的六七吧也就够了
摸🐟佬 发表于 2022-1-15 22:11
手机连电视都没干掉，为什么觉得他的附属品能干掉电视游戏呢
看看现在电视的一堆智能功能开屏广告，真的没干掉吗
—— 来自 HUAWEI HMA-AL00, Android 10上的 S1Next-鹅版 v2.5.2