【苍蓝母港】整个四大洋已经乱成了一锅粥

lcn · 发表于 2013-12-11 22:35

shihomasturi 发表于 2013-12-11 22:26
所以最后她们就让401成功复活了吗？显然她们并没有考虑所有的可能性。

所以前面那么多人说了很多遍了，400/402根本不可能去考虑401救男主、高雄去救401的可能性。
就像你不会考虑你的同事突然开始大杀特杀的可能性一样，这已经远远脱离正常思考方式了。

shihomasturi · 发表于 2013-12-11 22:36

lyflyflxf 发表于 2013-12-11 22:29
她们不可能预料到高雄会牺牲自己。估计在她们的数据库中这种可能性都不曾存在 ...

前面已经论述过，她们显然无法完全排除高雄会前往救援这种可能性——这对于当场彻底摧毁401作为理由已经足够了。

而且显而易见，如果抛弃群像对于401存续没有益处的话，群像和401都不会做出终止维生设备运行这种判断。

shihomasturi · 发表于 2013-12-11 22:41

本帖最后由 shihomasturi 于 2013-12-11 22:42 编辑

lcn 发表于 2013-12-11 22:35
所以前面那么多人说了很多遍了，400/402根本不可能去考虑401救男主、高雄去救401的可能性。
就像你不会考 ...

我不理解... 为什么去援助友军会和一个正常人突然开始大杀特杀一样是脱离常规的思考方式，如果说没有“牺牲自己”的概念还可以理解的话，不援助友军简直就是荒谬的。难道海雾连在战斗后尽可能援助受损友军，减少自己损失，保存整体实力的概念都没有？而且，在400和402已经知道高雄和401脱离常规思考模式的情况下，多做一步保险显得很难么？

raicoolnen · 发表于 2013-12-11 22:42

主要是400跟402是死脑筋
系统说了让她们废掉401
于是两发鱼雷过去打沉了完事，对于她们来说把401打沉就是思考的终点了
因为依然只是接到命令就执行的阶段所以不会考虑到401接下来的人类一般的行为以及高雄的自我牺牲的行为
这在大部分海雾的"常识"之外,就像她们不需要进食但是逐渐类人类化的模型都会进行这样的行为
金刚喝茶也只是在模拟而不是真喝所以在喝到真茶的时候表示好烫
至于日向去告诉金刚401复活嘛……感觉是在为了嘲讽她

D-JoeII · 发表于 2013-12-11 22:43

若菜发表于 2013-12-11 22:31
雪华绮晶头像吧，貌似是某喷狗血韩剧的贴子要么就是认错了

才兩句哪會瘋

舞鹤蜜 · 发表于 2013-12-11 22:46

shihomasturi 发表于 2013-12-11 22:32
...其实你我都知道，高雄能不能把把救生舱拉到海面上就是编剧一句话的事。
比起将海面上的高雄舰体完全解 ...

不谈魔改其实动画苍蓝和漫画已经是两个完全不同的方向了

漫画的主题是战争而动画的主题是……互相理解

动画为了塑造舰娘和人类互相理解适当降低一下合理性来煽情我觉得合情合理

不如说如果不搞煽情又不好好做原作的战争和斗争两不像才是最讨人厌的

arion_00 · 发表于 2013-12-11 22:49

shihomasturi 发表于 2013-12-11 22:41
我不理解... 为什么去援助友军会和一个正常人突然开始大杀特杀一样是脱离常规的思考方式，如果说没有“牺 ...

不是援助友军，是牺牲自己去营救友军

打个比方就是霉菌想不到黄继光会用自己的身体去堵枪口，同样黄继光的行为也是你所谓的援助友军

lyflyflxf · 发表于 2013-12-11 22:52

shihomasturi 发表于 2013-12-11 22:32
...其实你我都知道，高雄能不能把把救生舱拉到海面上就是编剧一句话的事。
比起将海面上的高雄舰体完全解 ...

高雄分解自身这个处理的确有些生硬。但我觉得这个处理不完全是为了煽情，这也为表现401的改变的必要背景。
如果不这样处理，之前千早群像和401在水下漫长而危险的等待就完全没必要花时间精力去表现，后面401反思自身就无从谈起。而退一步讲，如果不让群像和401身处绝地，在剩下两集里也很难找到类似机会表现401和刚遇见群像时相比的变化。

D-JoeII · 发表于 2013-12-11 22:54

若菜发表于 2013-12-11 22:17
我看你在贴吧都要被逼疯了
这集俩妹子都会哭了实在让我吃惊，其实高雄的感染速度比伊欧娜要快很 ...

左下和右下我也沒懂
左上是惡搞這電影(4chan改圖)

zorya · 发表于 2013-12-11 22:55

shihomasturi 发表于 2013-12-11 22:41
我不理解... 为什么去援助友军会和一个正常人突然开始大杀特杀一样是脱离常规的思考方式，如果说没有“牺 ...

我觉得你这是钻进牛角尖了。
举个例子，比如一般人类战斗把对手打死了，顶多上去再对准心脏补几枪就完事了吧？还记得LELF在革命机第一集干的事情么？
结果对手不是人类，补刀也没用。因为这超出了LELF自己的知识范围。

对于400、402也一样。她们认为在当时的情况下401就是100%的没救了。所以不用再大费周章去补刀。就好像LELF不会再上去砍个头，戳个木桩到心脏什么的浪费时间。

你一定要认为她们应该考虑那么万全，那她们就不是心智模型了。

lcn · 发表于 2013-12-11 22:59

本帖最后由 lcn 于 2013-12-11 23:00 编辑

shihomasturi 发表于 2013-12-11 22:41
我不理解... 为什么去援助友军会和一个正常人突然开始大杀特杀一样是脱离常规的思考方式，如果说没有“牺 ...

没有。至少我印象中没有，如果你想到了有什么例子的话，请告诉我。
难。你不能指望你的电脑在知道你玩了两个通宵很困的情况下，保险起见把游戏关了。（如果这个例子不是那么容易理解，那我换种说法：我认为400/402根本没有为了可能性为零的事情多做保险的思考逻辑，也没有能认识到401和高雄脱离常规思考模式可能造成的后果的思考逻辑。）

然后我发现可能还有一个分歧，你认为400/402忽略了高雄去援助401的可能性。我认为她们并没有忽略高雄去打捞401残骸的可能性，只是无视了而已。因为没有这样的任务。反正401“不可能”得到纳米材料的补给了，就算只剩核心也没有意义。所以才得出了“浮出水面的可能性为零”的结论。

shihomasturi · 发表于 2013-12-11 23:05

本帖最后由 shihomasturi 于 2013-12-11 23:35 编辑

arion_00 发表于 2013-12-11 22:49
不是援助友军，是牺牲自己去营救友军

打个比方就是霉菌想不到黄继光会用自己的身体去堵枪口，同样黄继光 ...

其实高雄直接拖走救生舱的难度比把自己解体以后再海底重构的难度低多了吧，我一直以为牺牲自己是她看见群像和401核心躺在一起那一刻才决定的。

若菜 · 发表于 2013-12-11 23:06

D-JoeII 发表于 2013-12-11 22:54
左下和右下我也沒懂
左上是惡搞這電影(4chan改圖)

thx，记得CCTV6看过这电影，右下查了下貌似是沙丘系列的，

郁原郁奈 · 发表于 2013-12-11 23:10

zorya 发表于 2013-12-11 22:12
被攻击了急速上浮就是个靶子
而且400、402根本就没必要上来跟你战斗，当别人傻子啊，阻止你救人就可以了 ...

别搞混了前后，如果400和402在的话你不先打掉他们，他们能让你去救人？？？？
所以说那里就是完全的矛盾，还怕什么水里被打。。。
所以我说日向简直就是卧底。。。

shihomasturi · 发表于 2013-12-11 23:16

本帖最后由 shihomasturi 于 2013-12-11 23:27 编辑

zorya 发表于 2013-12-11 22:55
我觉得你这是钻进牛角尖了。
举个例子，比如一般人类战斗把对手打死了，顶多上去再对准心脏补几枪就完事 ...

问题就在于我们对“什么样的情况没救了”的判定不同，LLF的补刀明显是符合一般常理的，用自己手头的兵器（匕首、手枪）尽可能痛击敌人的要害部位（心脏），直至敌人失去生存迹象（这时LLF明显不知道晴人其实没死）。而400和402显然没有穷尽自己的一切手段消灭401，在401仍然能够维持运作的情况下（只是丧失了航行和浮起的能力）就撤离了战场。她们明显知道401还在维持正常运作，而没有尽自己最大的能力确保作战成功。这就和LLF给了晴人大腿动脉一枪，然后就说你肯定会失血过多而死，在晴人一息尚存的情况下就离开了战场是一个道理。

shihomasturi · 发表于 2013-12-11 23:26

lcn 发表于 2013-12-11 22:59
没有。至少我印象中没有，如果你想到了有什么例子的话，请告诉我。
难。你不能指望你的电脑在知道你玩了两 ...

那我们就先把“海雾正常情况下是否会援助友军”作为一个盲点保留吧，毕竟现在没有足够的证据证明正常的海雾会或不会援助友军。（虽然我认为不会的话会显得非常愚蠢 233）

至于你说的这个分歧，其实影响不大。400和402的本质目的是摧毁苍蓝舰队，为此需要摧毁作为苍蓝舰队核心的401及其指挥官千早群像。如果她们和自己玩“401（现在的舰体）不会再浮出水面”这种文字游戏，那就是犯了只顾战术目标不顾战略目标的错误，“战术成功，战略失败”好像是很有合日本人风格的毛病？

yanbo8502 · 发表于 2013-12-11 23:39

魔改401就不说了，401的残骸还有金刚剩下的两艘救生船的纳米材料不都是白白浪费了么？尤其是那两艘救生船，救回401和群像后，给金刚和榛名组成身体毫无压力啊。

arion_00 · 发表于 2013-12-12 00:10

shihomasturi 发表于 2013-12-11 23:05
其实高雄直接拖走救生舱的难度比把自己解体以后再海底重构的难度低多了吧，我一直以为牺牲自己是她看见群 ...

400 402又不知道401会变救生舱救群像，她们只能想到401会抛弃群像，那样高雄捞上来的也就是个没有舰长也没有大部分舰体的401，没有补给的情况下401已经跟沉了没啥区别了，对400 402来说她们已经完成任务了

sazabi2001 · 发表于 2013-12-12 00:42

并没有硬伤啊。。。

对于雾海而言，他们对排除目标先后顺序是：

1，群像舰长，被认为是所有事情的起因，也就是AI接触到群像就开始变异的话，群像就是病原体，首要消灭的目标。
2，401，所有的变异是从401开始的，如果说群像是源头，那么401就是病灶。
3，有可能变异但是还在己方控制之内的目标，比如金刚。为了避免自己力量落入对方手中，先处理掉异己也是正常顺序。
4，震动弹头的资料和design chile。虽然说震动蛋有可能是左右战局的人类武器，但是相对于跟病毒一样蔓延的男主后宫光环，跟人类硬碰硬的打反而是次要威胁，至少我觉得雾海不会怕正面开打。
5，已经变异但是稳定下来的人，比如高雄。虽然高雄很可能会对雾海有威胁，但是如果群像和401都灭掉了的话，留下高雄一时半刻也不会再搞出点什么事情出来。两条没有重力炮的潜艇去搞一台巡洋舰还是比较勉强的，等大部队来再慢慢解决她是正路。

现在背景是高雄身上有震动弹头，有舰长的命令把弹头送到美国，还有design child，还有另外几个心智模型和船员，而且相对来说高雄也是战力和性能比较平衡的船只，安稳到达美国的可能性很大，也就是说4号牌和5号牌是连在一起的。。 401身上只有舰长一个，并没有其他人，而且401的目的也就是引走追兵让高雄安全脱离，可以认为401跟高雄走的路线是相反的。正常的推论高雄身上的弹头和人到了美国就能达到既定的战略目的的话，那么高雄回去救401的可能非常小。。切不说到深海沟里面找一条船的残骸对于一搜探测力一般的巡洋舰来说会是多大海捞针的事情。对于正常顺序出牌的雾海而言，主角一方1号和2号牌都没了，3号牌又暂时不能控制的话，抱住4号牌和5号牌是优先项目。

所以400 402只要像群和401死绝了那就够了，而即便401牺牲自己救得了像群，对雾海而言像群+高原的威胁也没有像群+401的威胁大（考虑令AI叛变的现象是像群跟401互相共鸣而引起的，顺便说一下对像群感兴趣的是401和高雄，对401感兴趣的是日向，金刚则对两者都感兴趣，没人对高雄感兴趣）。

往后下来高雄牺牲自己重造401，可以看到401的存在让400和402都慌了手脚，也对金刚的影响非常大。如果从先前的顺序而言，就是第五号威胁牺牲掉自己，换回来了1号2号威胁，并把3号威胁（金刚的被后宫欲）重新成立。这个就是人类或者被人类影响了以后的雾海的做法，因为4和5号牌是相连的，牺牲了5号牌就等于连4号牌都没了，用自己最后一张牌去赌1号牌和2号牌回来，这明显是会破釜沉舟的人类才去做的事情。

舞鹤蜜 · 发表于 2013-12-12 00:44

在指责高雄牺牲的不合理大喊大叫怎么怎么爱高雄的人是不是根本就没尝试去理解高雄的心情

当高雄见到为群像牺牲的401的时候她口中说的嫉妒心里真的是这样想的？当然不是了高雄可是傲娇
这并不是嫉妒而是对401坦率的表达对人类（群像）的爱意的羡慕

所以高雄的牺牲有一小部分是坏心眼（不承认爱意比401要少）的缘故
既然401能够牺牲核心以外的所有部分高雄就认为她也能牺牲所有（甚至能牺牲得比401更多更无怨无悔）
这才是为什么用上全部而不是一部分材料的理由
那些纠结于怎么才能“最效率化”“最合理”的人
只能说是对人机恋的题材的亵渎还是老老实实去看战争记录片或者去看原作吧何必自扰扰人

时髦 · 发表于 2013-12-12 01:05

砖楼多了好多人，这下2000楼应该问题不大

shihomasturi · 发表于 2013-12-12 01:43

本帖最后由 shihomasturi 于 2013-12-12 01:45 编辑

sazabi2001 发表于 2013-12-12 00:42
并没有硬伤啊。。。

其实在己方没有制海权的情况下，要运送重要物品一般会选择潜艇而不是重巡吧。
潜艇在水下航行隐身性能很好，可以避开很多不必要的战斗，而重巡在水面上航行体积大目标大，太容易被人围剿。历史上二战时日德曾派遣潜水艇互访，显然如果使用重巡早就被掌握制海权的皇家海军打成筛子了。

顺便，我觉得你们都被动画那奇怪的解释绕进去了。仔细想想，400和402的最优先目的即使是杀死群像，最简单最有效的手段也是直接给401最后一击。要杀死群像竟然还要用先瘫痪401，故意不进行最后一击离场，然后等401撑不下去了自己抛弃群像这么复杂且多不可控因素的手段，不管怎么看都是脑子进水了的舰才干的出来的事。

顺便再说一个很奇怪的地方。漫画里雾之所以拥有了心智模型就是为了学习人类，雾的高层显然很清楚，只有掌握应变力和灵活的战术，才能适应变动不居的世界。所以雾的舰队显然并不是完全排斥401这个存在的，反倒401更像是雾的试验场一样。楼主的策略也是能利用401则利用，但是同时小心限制着401的活动，提防着401给雾带来过大损害，到这里整个雾之舰队的战略思路是清晰的。
但是动画里正好反过来，整个雾之舰队似乎无条件的排斥着401，并且把401带来的一切改变视为一种威胁，进行坚决地排除。如果这么做的话，那你们做出心智模型来只是为了喝茶的吗？！还不如大家全都不要心智模型倒退回普通的战舰呢！

所以我坚决不相信运筹帷幄决胜千里之外的楼主会干出这种事，一定是400和402假传圣旨，在私自行动！结合之前的传言，动画版绝对是401投资的政治宣传片吧？不但把片中有魅力的女性一个个神隐，还把自己的形象重点突出出来，顺便狠狠的黑了一把身为同型舰的400和402，最后占据了强力情敌的身体来强化自己，全都是阴谋啊。

shihomasturi · 发表于 2013-12-12 01:48

舞鹤蜜发表于 2013-12-12 00:44
在指责高雄牺牲的不合理大喊大叫怎么怎么爱高雄的人是不是根本就没尝试去理解高雄的心情

当高雄见到为群 ...

厄，看了半天没看出来你在反驳谁...
这楼里没人拿高雄的自我牺牲说事吧？我还特意翻回去看了一眼，我说的是高雄不自我牺牲也可以救401来论证400和402可以预测到高雄会回来，但是没有说她自我牺牲是不对的；麻将厨说的是高雄应该果断下潜去救401吧。

王师 · 发表于 2013-12-12 02:09

站在400，402的角度看，这剧情不能再合逻辑了

400，402台词：确认击沉401，任务完成

这么看400和402收到的击沉401的命令，完成的是击沉401的任务

后面高雄为了群像去和401合体，导致401满血慢魔复活，这在日向看来都原本是海雾不可能做出的事情。超越400，402乃至AC的预计都是情理之中

所以，400，402的行为是从完全遵循AC的命令，无可厚非

且不说，AC没那个运筹帷幄，决胜千里的能力，没让400和402把401打得渣都不剩。何况要是打得渣都不剩，这片就没法拍了。

sazabi2001 · 发表于 2013-12-12 02:17

shihomasturi 发表于 2013-12-12 01:43
其实在己方没有制海权的情况下，要运送重要物品一般会选择潜艇而不是重巡吧。
潜艇在水下航行隐身性能很 ...

就像第九集一样，如果舰长用401运震蛋，就会把 1号牌，2号牌和4号牌都连在一起。在潜艇目标已经被暴露/锁定的情况下把鸡蛋都放在一个箩筐并不合理。

如果不是预先把震蛋放到放到高雄身上，401估计会死的更惨。

stuka1942 · 发表于 2013-12-12 06:33

虽然是动画原创出来的，漫画里没什么可能，不过越来越喜欢这CP了。

另外，现在这楼真是热闹了很多，第10话的确成功

raicoolnen · 发表于 2013-12-12 08:09

其实吧401视作洪水猛兽的也只有金刚一个人吧
摩耶之前都是表示无所谓好玩就行

lyflyflxf · 发表于 2013-12-12 08:23

yanbo8502 发表于 2013-12-11 23:39
魔改401就不说了，401的残骸还有金刚剩下的两艘救生船的纳米材料不都是白白浪费了么？尤其是那两艘救生船， ...

401残骸的材料已经被修改，所有权已经归400、402所有，本来就不能用了。
再等等看吧，说不定下一集小高雄什么的就出来了

heisenberg · 发表于 2013-12-12 08:26

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heisenberg · 发表于 2013-12-12 08:26

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heisenberg · 发表于 2013-12-12 08:26

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lyflyflxf · 发表于 2013-12-12 08:31

shihomasturi 发表于 2013-12-12 01:43
其实在己方没有制海权的情况下，要运送重要物品一般会选择潜艇而不是重巡吧。
潜艇在水下航行隐身性能很 ...

漫画和动画已经是两条世界线了，就不要吧漫画中雾的目的和动画混为一谈吧。两作品中雾的战略目标都不一样，具体执行起来区别就更大了

shihomasturi · 发表于 2013-12-12 08:41

lyflyflxf 发表于 2013-12-12 08:31
漫画和动画已经是两条世界线了，就不要吧漫画中雾的目的和动画混为一谈吧。两作品中雾的战略目标都不一样 ...

所以我就是没搞懂动画里她们到底想干什么啊，我不知道岸诚二有没有想过...

武蔵 · 发表于 2013-12-12 09:38

金刚哪里招惹监督了，为什么这么对她，看着好惨

stuka1942 · 发表于 2013-12-12 09:43

heisenberg 发表于 2013-12-12 08:26
你画的？

当然不是啦，只是挺喜欢动画原创出来的CP。

lyflyflxf · 发表于 2013-12-12 09:48

shihomasturi 发表于 2013-12-12 08:41
所以我就是没搞懂动画里她们到底想干什么啊，我不知道岸诚二有没有想过... ...

最开始动画的走向和漫画是差不多的。
第三集16分钟左右，金刚陈述建立实体心智模型的原因，与漫画第二卷第七话开头一样，是为了领悟“战术”。但动画中金刚的陈述比漫画多了两句：“不过，人类已经没有值得我们学习的地方了。已经没有必要继续观察401了。”当时没注意到这个细节。但现在看来，从这里开始动画和漫画就开始分道扬镳了吧

heisenberg · 发表于 2013-12-12 10:04

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heisenberg · 发表于 2013-12-12 10:04

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イ402 · 发表于 2013-12-12 10:10

别想那么多过分解读，岸诚二都没想那么多，他只要这么个效果..起码从大部分的反应看，10话大成功

郁原郁奈 · 发表于 2013-12-12 10:46

所以日向拉住高雄不让她潜水那里有合理解释么…………不然我只能认为要么日向是卧底，要么日向智商…………

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