[BD已出]劇場版 魔法少女まどか☆マギカ[新編]叛逆の物語

osore

认为成魔后应该干掉QB的才是和为了不还美债就应该杀光中国人的小学生一个等级的好吧

Futanari

萨拉丁 发表于 2014-2-13 16:31
也不算中毒，就是觉得焰被拍成了自己中DQN挺不爽的，好不容易剧场版其他人都变正常了。

还没到圆厨一样 ...

不消灭qb的原因是还需要他们继续帮着收集能量维持吼姆时间平衡。感觉你没仔细看片也不够了解小圆世界观啊

萨拉丁

Futanari 发表于 2014-2-13 16:52
不消灭qb的原因是还需要他们继续帮着收集能量维持吼姆时间平衡。感觉你没仔细看片也不够了解小圆世界观啊 ...

这观点不是我提出的，是日本人。要骂不懂设定请骂日本人，谢谢。我只是觉得分析的有道理。

另外设定什么的，既然连破坏规则的所谓恶魔都搞出来了，还有什么是不能扯的？设定从来都是为情节服务的。

Futanari

萨拉丁 发表于 2014-2-13 17:26
这观点不是我提出的，是日本人。要骂不懂设定请骂日本人，谢谢。我只是觉得分析的有道理。

另外设定什么 ...

我骂日本人干啥我这里只指出这个推断是错误的，因为剧场有明确的指出吼姆要qb去做的任务所以在这点没必要在闹补其他了

maxic

萨拉丁 发表于 2014-2-13 14:29
这么说为了话题性和商业考量搞出这么个吃翔结局的是新房咯？那是我错怪老虚了。不过焰骨子里还是那种老虚式 ...

事实上要是按虚渊玄原本那个焰被接走后就完结的结局是有很大隐患的，新房的建议是很对的
最新的圆刊12的访谈证实了很多人的猜想


——新房总监督是如何理解这个结局的呢？
新房：观众们对最后的剧情有各种各样的感想，我觉得很高兴呢。
但是，我觉得吼姆拉是不得已才做出那样的行动的。
假如吼姆拉没有呼唤圆环之理（圆）、即便孵化者的计划失败了，QB应该还会对其她魔法少女使用同样的方法。
最终圆环之理的构造将会被解析，那个世界将会崩塌。
因此、吼姆拉为了阻止孵化者的计划、除了那个结局外没有其他方法了吧。

osore

maxic 发表于 2014-2-13 18:41
事实上要是按虚渊玄原本那个焰被接走后就完结的结局是有很大隐患的，新房的建议是很对的
最新的圆刊12的 ...

这地洗得
不愧是新房亲女儿

革新

maxic 发表于 2014-2-13 18:41
事实上要是按虚渊玄原本那个焰被接走后就完结的结局是有很大隐患的，新房的建议是很对的
最新的圆刊12的 ...

要不是吼姆当初多嘴 qb根本不会发现园神的存在。
另外个人觉得吼姆真要跟这园神走了。qb肯定斗不过有智慧的园神。 没有吼姆不会再有魔法少女能够把园神再塑造出来qb更无法摸索出园神力量是如何体现了。

maxic

mamialone 发表于 2014-2-13 18:55
原来QB也打算去重组世界？
这世界真不知得罪了谁，被几个人玩弄来玩弄去。 ...

不是重组世界法则（相反它们可不想看到法则被任意改写，焰魔一出，它们就慌了）
只是想研究支配圆环之理
来实现对更高效率的感情魔力收集目标，毕竟它们已经观察到圆环之理的形态，要是焰按原结局被接走后，估计
就没有魔少能阻止QB了（知道旧世界的事情只有焰）

革新

mamialone 发表于 2014-2-13 19:18
当初不知谁的观点说只有焰才能将小圆具现化，原来每个魔法少女都可以的。
圆神到底进入了多少个魔法少女的 ...

园神力量进入魔法少女梦里，但是表现方式不见得是小圆形象本身。 蓝毛和夏洛特都都可以说是园神的一部分。亲自出来只有最后升天那一刹那而已。但哪个时候qb结界是破坏掉状态无法干涉

maxic

革新 发表于 2014-2-13 19:10
要不是吼姆当初多嘴 qb根本不会发现园神的存在。
另外个人觉得吼姆真要跟这园神走了。qb肯定斗不过有智慧 ...

也不能怎么说，毕竟它们已经观察到圆环之理的形态，知道圆环之理的人形是怎样的，之后的实验进展到什么地步也很难说。

革新

maxic 发表于 2014-2-13 20:58
也不能怎么说，毕竟它们已经观察到圆环之理的形态，知道圆环之理的人形是怎样的，之后的实验进展到什么地 ...

qb可以独自察觉圆环定律的规律，但是绝对察觉不到这个定律执行有人格化存在的。qb不懂人类的感情而被打了两次脸tv一次剧场一次。所以我认为他斗不过有人格化的园神。

maxic

革新 发表于 2014-2-13 21:05
qb可以独自察觉圆环定律的规律，但是绝对察觉不到这个定律执行有人格化存在的。qb不懂人类的感情而被打了 ...

在叛逆的中段它们已经了解到圆环之理是一群魔少组成，在阻止胡桃夹子魔女时，它惊讶的说小爽跟百江诸你们也是圆环之理？
这个科学实验看似失败了，实质上QB已经观察到相当多的有用情报，要不是恶魔焰的诞生让它们明白乱操纵人类感情会带来无法预料的后果，它们肯定会再继续做相关实验

革新

maxic 发表于 2014-2-13 21:39
在叛逆的中段它们已经了解到圆环之理是一群魔少组成，在阻止胡桃夹子魔女时，它惊讶的说小爽跟百江诸你们 ...

观察到了有怎么样，剧情里园神明显知道qb要怎么做所以会做相应的措施。只要不出现吼姆这样的叛徒园神就能一直赢下去

萨拉丁

maxic 发表于 2014-2-13 18:41
事实上要是按虚渊玄原本那个焰被接走后就完结的结局是有很大隐患的，新房的建议是很对的
最新的圆刊12的 ...

屁啦，这种后附的屁话你也信。

TV里圆神变魔法少女的时候明确说了圆神现在连孵化者的理解都超越了——事实上QB连TV圆神为什么会有这么大潜质都搞不懂，对魔法少女理解的本身也就是希望和绝望的相转移能带来巨大能量这个现象，而不是为什么会产生这个现象的本质。现在怎么突然又突然推翻以前的设定QB能解析并破坏圆环之理了？圆神不已经是大宇宙及平行世界的真理之一了么？能破坏真理的种族还用担心宇宙热寂？本末完全颠倒了吧？

而且TV里好歹QB算是中立中庸的，只是利用“少女的希望和绝望的相转移能带来巨大能量”这一已经存在的现象创造了魔法少女这一系统来解决宇宙热寂的问题——虽然骗人卖身的手段很不地道，但好歹算是因势利导。但这和剧场版阴谋诡计硬是要搞坏一个已经成型的系统完全是两码事吧？QB这角得能引起话题就是因为它是绝对理性的块，你不爽它玩语言陷阱但不能否认它说的没道理。剧场版为了制造矛盾破坏原来的角色把QB当一般反角描写这反而落了下乘。事实上OOC的不是焰，是QB，这是我的观点。

就是没有矛盾我就创造矛盾，硬编个QB想解析圆环之理再弄魔女出来，完全就是我前面说的“我是为了你好才监禁Play你”。事实上这理由编的真的很垃圾，就和日本三观不正的傻逼作品代表作之一星界系列一样的典型日本人扭曲正常人认识的手段，设定个极端环境让平时看起来毫无道理的行为变得可以理解——因为反正肯定打不过亚维的啦，投降当亚维的狗才是识时务者为俊杰，反抗反而是残害百姓螳臂当车呵呵。而且既然宇宙的真理圆神都能被QB解析和被恶魔焰篡改，那说明即使到了真理级也不能算是全知全能掌控一切，那新房凭什么认为就算到达了真理级焰这个远不及剩下四色战队成熟的人做出的独善的决定就一定是对圆神好，并且就一定能保护得了圆神？

萨拉丁

而且为什么焰不能直接对圆神说，QB可能要搞你，你小心点？

以为只有靠自己才能拯救一切的救世主？别人必须要由你才能保护？

别搞笑了，典型的Commu障自己中想法。认为自己才是世界的中心。和TV开始那个不懂得和他人沟通只会一遍遍重复蛮干的焰一点都没进步。可怜可笑。

maxic

革新 发表于 2014-2-13 21:49
观察到了有怎么样，剧情里园神明显知道qb要怎么做所以会做相应的措施。只要不出现吼姆这样的叛徒园神就能 ...

能观察到已经是很大的进展，换作人类层面来说的话，相当于科学家们观察到上帝粒子
证实了一直以来的假说

能观察到就说明能控制制约，叛逆剧中QB原话
接下来它们只要观察到圆环之理是怎样让浑浊的SG消失的，就有可能令“魔女”重返世间
在叛逆中也只是令魔女在SG这个“蛋壳”中发育成长而已，还没有让其在世间出世现形

美术民工

大宇宙科学家QB星人最后就毁在几只实验动物手上

maxic

萨拉丁 发表于 2014-2-13 21:53
屁啦，这种后附的屁话你也信。

TV里圆神变魔法少女的时候明确说了圆神现在连孵化者的理解都超越了——事 ...

你说“事实上QB连TV圆神为什么会有这么大潜质都搞不懂”这点
11集开头QB不就明白原因并讲解给焰听么
还有QB这个种族可没有破坏OR创作真理的力量，它们只是有科技来利用感情魔力而已，有力量改写法则的是少女们。在叛逆中，QB也只是想做科学实验来观察圆环之理而已，为控制制约做准备，没说过破坏啊

另外12集焰主动跟QB谈起旧世界的事，QB当时就表示很感兴趣，说有这么好的收集感情魔力的方法
我们的策略也会改变，可见它们也不是你说的“中立中庸”只要觉得有利益跟划算，它们会毫不犹豫的去干
哪怕叛逆中科学实验失败，它们还是会去再做一次的，只是恶魔焰的出现令它们放弃了

最后关于恶魔焰的等级，我觉得她可不能像圆神那样能够穿越平行宇宙，顶多算是单体宇宙等级，只是因为在自己的私人地盘“银の庭”有一定优势，连防止人类形态的鹿目圆随时觉醒成圆神也要费一些功夫（黑眼圈应该与此相关）。可见其力量大小。对于她更改宇宙法则的形式，从画面的表现是，在宇宙中张起一个结界，类似在气球中吹气球那样

maxic

萨拉丁 发表于 2014-2-13 22:12
而且为什么焰不能直接对圆神说，QB可能要搞你，你小心点？

以为只有靠自己才能拯救一切的救世主？别人必须 ...

魔法少女可不是那么简单就能见到圆神的，只有在她们的SG浑浊到极点时才能看到

在叛逆中，焰在自己的结界中看到的也只是人类形态兼消除了记忆的鹿目圆，不是圆环之理
就算她跟鹿目圆那样说，鹿目圆也不会懂焰在说什么

她变成恶魔，创造银の庭的主要目的是让鹿目圆能过普通人的幸福，不用卷入魔法少女的非日常中
（她对美树爽说过要清除世间的魔兽）
在晓美焰看来，圆神非鹿目圆。她爱的是人类的鹿目圆而不是圆环之理

萨拉丁

maxic 发表于 2014-2-13 23:09
你说“事实上QB连TV圆神为什么会有这么大潜质都搞不懂”这点
11集开头QB不就明白原因并讲解给焰听么
还有 ...

不破坏真理而能“控制”真理

QB在TV不是中立中庸。

避重就轻不解释圆神已经超越了孵化者的理解。

嗯，我觉得我没必要和你谈下去了。小圆这片的科学设定本来就是为剧情服务的，本身就很含糊其辞可以任由后续解释，你愿意相信新房的焰除此之外别无选择的解释就信吧。对于把TV的QB认识成单纯上门骗保的人来说，叛逆这种简单粗暴的因为你要害我重要的人所以即使不被爱的人理解我也要用中二力量来保护她（ギリ的逻辑的确是很爽快的。

但是我还是保持叛逆让小圆剧情的档次下降了一档的观点。无论是更狗血地用力卖CP，还是扁平化争议角色QBざまぁブギャーm9(^Д^)的简单粗暴，以及很中二的用黑暗来对抗黑暗的姿势。当然这三者无疑是看片不爱带脑只带性器官的萌豚最喜闻乐见的。

魔法少女可不是那么简单就能见到圆神的，只有在她们的SG浑浊到极点时才能看到

简直是天大的笑话，焰都有心思设计诱捕圆神了，没能力传一句话？传一句话和诱捕圆神那个更费力？

在叛逆中，焰在自己的结界中看到的也只是人类形态兼消除了记忆的鹿目圆，不是圆环之理
就算她跟鹿目圆那样说，鹿目圆也不会懂焰在说什么

抱歉拥有圆神记忆的沙也加记得TV的一切和来迎接焰的时候圆神形态的“小焰已经没事了”打了你的脸。

最后关于恶魔焰的等级，我觉得她可不能像圆神那样能够穿越平行宇宙，顶多算是单体宇宙等级，只是因为在自己的私人地盘“银の庭”有一定优势，连防止人类形态的鹿目圆随时觉醒成圆神也要费一些功夫（黑眼圈应该与此相关）。可见其力量大小。

这可不是更糟了www，圆神都没法对抗QB星人的控制，恶魔焰不如圆神又凭什么来对抗？抓住了QB星人，还有PB星人，RB星人，TB星人想着利用魔法少女的能量，这可如何是好呀。

在晓美焰看来，圆神非鹿目圆。她爱的是人类的鹿目圆而不是圆环之理

解释了半天还是没绕开自己中啊？这可如何是好？你说为我好就是为我好？

QB说能控制就能控制，我虽然不太理解圆环之理究竟是怎样工作的但是我说我是为了小圆好小圆就是真的好。圆神和沙也加的意见就是屁，你们这些愚者怎么会懂我孤高的自我牺牲之心啦，我一个人都把责任担起来了你们就在这个假想世界里浑浑噩噩地幸福生活下去吧。虽然不被你们理解，但是你们的幸福，由我来守护（ギリ

noneoneone

引用第3599楼萨拉丁于2014-02-13 23:29发表的  :
本帖最后由 萨拉丁 于 2014-2-13 23:43 编辑 引用:maxic 发表于 2014-2......

其实完全可以把QB对圆环之理的研究代入相对论的研究。
当逐步了解相对论，直到推论出质能转换公式，原子弹的出现就不可避免。人类对相对论也只需要了解到运作的规则就可以，是不是有着什么上位存在造就了相对论没影响。
类似的，QB无法理解圆神，无法捕获圆神，都没有关系，只要圆环之理还要工作，就能解析圆环之理，有机会释放变为魔女时的能量。

至于说搞定QB星人还怕别人出现，就认为没意义，这不就像当初TV完结说圆神所作所为没意义的人一样，路是一步一步走出来的，否定每一个小步就永远没有进步了。

----发送自 asus Nexus 7,Android 4.4

萨拉丁

其实在这里扯圆神的设定本来就是空对空脑补对脑补。小圆的科学相关设定本来就是为了强化角色冲突和为了提高逼格做出来的舞台装置，离严密完备差得很远。

所以之前我都在谈人物情感而避免涉及设定相关的东西。一个能随剧情发展随意提高或降低能力的QB星人有啥可讨论的意义。

maxic

萨拉丁 发表于 2014-2-13 23:29
不破坏真理而能“控制”真理

QB在TV不是中立中庸。

QB的目的准确的说应该是制约圆环之理，来让魔女重现世间
以此实现更有效率的感情魔力收集方法

QB在TV的行为确实像是中立中庸，只要少女们不问问题就不说。但那也是在有SG转换成GS会释放大量感情魔力这个自然反应的法则下才有这样的策略，不代表QB不会变通改变策略。（比如在副音轨12集中，虚渊提过新世界中QB是会主动提醒魔少SG是本体，要好好保护，毕竟让魔少活久一些。给QB收集的感情魔力方块就越多）

你说圆神已经超越了孵化者的理解这点，先说明小圆的采用的是平行世界型的世界观，焰的轮回是在穿越各平行世界
从12集的线索来看前半段的QB是理解的（至少是12集世界的QB），正是QB向小圆跟观众解释她在打散“绝望魔女”后，会变成法则般的存在。而在焰的思维从高次元落回后跟QB谈话，显示出QB不明白为何浑浊的SG会凭空消失。这跟之前的QB的区别在于，12集前半段的QB是完全见证小圆许下消灭魔女的愿望兼看到她消灭自身的全过程，换言之QB只有观察到全程才能明白圆神是怎样诞生的，而且据动画的线索看来，QB没有穿越时空跟平行宇宙的能力，焰回到原来世界后对话的QB由于没有见证圆神的诞生，自然也不理解圆环之理是怎么回事，直到焰跟它聊起旧世界的事，它们才对其感兴趣

另外关于圆跟焰的理解问题，实际上焰对圆一直都是单方面的了解，在花田那段，焰从那个没有“不好记忆”的鹿目圆中得知她想过平凡的幸福，由此判定认为成为圆神不是小圆所要想的愿望，相信那时她已经有要让鹿目圆过上平凡的幸福的想法，这是她成魔的导火索
这份爱在旁人看来的确是病态的，但却令人动容

随便提一下：焰成魔实际也是在遵循她当初的愿望：守护小圆
TV结束后，焰其实是遵守着小圆的意志保护世界，并且期待着"再会的一天"。
但在剧场版，因发现了QB企图研究，利用圆环之理的行为，焰的行动立即就回到了"保证小圆的安否"这一对自己来说最优先的原则上。
然后当焰主动入魔并改写世界后，QB的计划也宣告破产，但由于还存在QB继续实验的可能加上花田对话的影响，焰就是将小圆封闭进
自己的世界法则中以压制其神性，从而达到保护圆的目的。而圆的神性，即"舍己救世"的原则与焰的以"保护圆的安否"为最优先的法则相冲突，所以
才有焰与圆后来关于宇宙秩序和个人幸福的对话。这一情节中圆的回答"因私欲而肆意妄为是不对的"事实上已经表明了焰与圆两者的本质冲突。因而
最后才有焰的"总有一天会成为敌人"的论断。
而且焰似乎不曾"自称爱着小圆"，她的行为自始至终都贯彻了同一个原理"保证圆的安否"。而也因为此，她最终成为了"恶魔"，站到
了与圆神对立的立场上，而其目的始终不曾改变："守护圆"。

抱歉拥有圆神记忆的沙也加记得TV的一切和来迎接焰的时候圆神形态的“小焰已经没事了”打了你的脸。

我记得场刊提过结界中的鹿目圆是被魔女焰消除了“不好的记忆”的鹿目圆，另外你是不是搞混了穿粉红色衣服的魔法少女小圆跟白衣的圆神呢？穿白衣的圆神是从天上下来的，可没有被消除记忆

简直是天大的笑话，焰都有心思设计诱捕圆神了，没能力传一句话？传一句话和诱捕圆神那个更费力？

她那时是处于SG浑浊的不行的地步，换言之是处于等死阶段
你说告诉圆神QB要搞你，那还不如直接被圆神带走不是更好跟其说话吗？不过这也意味着自己已经离开世间了
连尸体也不会留下，到时现实世界就没有人能阻止QB继续做实验了（圆神不能干涉除救赎魔少外的其它事）

这可不是更糟了www，圆神都没法对抗QB星人的控制，恶魔焰不如圆神又凭什么来对抗？

恶魔焰在现实世界有实体就是控制QB的最大优势（圆神只有跟SG浑浊的魔少接触时才能现形）

萨拉丁

我记得场刊提过结界中的鹿目圆是被魔女焰消除了“不好的记忆”的鹿目圆，另外你是不是搞混了穿粉红色衣服的魔法少女小圆跟白衣的圆神呢？穿白衣的圆神是从天上下来的，可没有被消除记忆

别的懒得再浪费时间了就回下这个，我没搞错圆神的Avatar粉圆和圆神，我说的就是来迎接的时候让焰直接把这事情告诉圆神。至于不放心后面圆神会怎么处理——你就是这么信任你最高的朋友的？“絶対に、今日までのほむらちゃんを無駄にしたりしないから”，差距一目了然。

而从圆神没有记忆的Avatar判断出圆神更希望平凡的幸福正说明了焰的幼稚。没有人的判断准则能脱离人生经验，你问北大图书馆登记员毛润之他是愿意成为一个正式的图书馆管理员平凡的过完一生，还是作为领导中国人民革命解放但老婆孩子弟弟全都因此而死的领袖，你觉得他会选择哪个？

其实说了半天你还是没把焰的自己中本质洗掉，就别反复述说一些现象而不是你的论点了。另外“这人世间最XX最XX的感情——爱”这台词都不算说我爱小圆的话我只能说你是睁着眼说瞎话。

萨拉丁

革新 发表于 2014-2-13 19:10
要不是吼姆当初多嘴 qb根本不会发现园神的存在。
另外个人觉得吼姆真要跟这园神走了。qb肯定斗不过有智慧 ...

你不说我还忘了，确实叛逆焰表现得一副我牺牲一切全是为了圆神的样子，其实叛逆圆神被QB盯上的罪魁祸首不就是她吗ww

要不是她在TV最后忍不住只有她一个人知道TV的圆神的事情寂寞难耐而嘴上不把门把魔女啊圆环之理啊之类的吧啦吧啦全和QB倾诉了，怎么会有QB盯上圆环之理这档子事儿ww原本圆神和魔女都消失了QB不知道TV的事情对魔兽这套系统也没啥疑问，只是觉得效率不够好，焰对它一说正好点醒了它印证了它的假想——着啊，我们孵化者的战略本来不该就这样吗！

这恰恰正印证了前面日本人说的焰需要QB是因为忍受不了一个人的寂寞。

我感觉QB真像是中二Neet焰的老妈，说的话焰全不爱听，恨不得让它马上去死，但最后出了问题倾诉的对象又却只有它，而且结局还是得靠它的能力来供养她的Neet小屋。果真表里一体。最后的杂巾QB貌似还隐射了家暴？还有越看越觉得焰自称“恶魔”和“总有一天会成为你的敌人”不像是出于负罪意识，而是沉醉于“我是得不到最想拯救的人理解却无怨无悔甘愿付出的悲剧女主角”这样中二式的虚像自我陶醉中，那种像演歌剧女主角一样的感觉，以及最后那段意味不明的独舞，更让我这种感觉无比强烈。

jokertx

多数认为吼姆在新剧场版中出现角色崩坏的人，其实是没有认识到这个这角色从一开始就已经是坏掉的状态了。就如A大所说，吼姆这个角色不是虚渊式的主角，她是雁夜这样的“搅局者”，作为推动剧情矛盾冲突的棋子。所以她的动机不像虚渊式主角（沙耶加、孔涛罗、切嗣）那样虽然充满理想主义但是合呼理性，虽然新房将她表面上装饰得很冷静、但其实是个完全感性的存在。

但是我要说，正是因为有这样既疯狂又可怜的角色在矛盾中痛苦挣扎，才让人感受到戏剧作品所包含的真正魅力啊！如果角色都像QB一样理性，这大概只能写成篇论文吧……

海布里仲夏

mamialone 发表于 2014-2-13 16:52
焰最开始的黑点就是自己中DQN吧，剧场版不过座实罢了。anti最早的论点也有”焰就是死宅的自我投影“，和你 ...

身为黑长直本命我一点也不happy啊，就想一碟子鸡蛋拍老虚和新房脸上

Futanari

从漫画看确实有吼姆本身就是黑的，最后终于按耐不住撕下了伪装，展现出病娇蕾丝的真面目。

革新

Archlich 发表于 2014-2-14 16:39
在剧作上是希望能让观众认为吼姆对圆“太过了解”，以致于花海一幕了解了(或者自认为了解了)“圆本人也不自 ...

小圆成为园神就是长大了。  吼姆似乎就是不愿长大所以去当恶魔了

lanslort

黑毛一直都是自我中啊，没人说过她不是，现在才来黑她也未免晚了点
而且自我中发展出这种结局不是很合理吗

而且你都说了小圆里的设定是为了推进剧情才存在的辅助了，怎么又不能承认QB就是能力观察或者说利用圆环之理了呢

ghicu1234567

没想到这篇跑出个焰黑后又多了两页...
我认为焰黑还是多读点圆学比较实在
什麽后设前设都随你说
不过剧本字字句句都是能考据的
没有后设前设问题