被炒作成神作的异度装甲 像老太婆的裹脚布的奥特曼

monkeyking

原帖由 任天堂大魔王 于 2007-4-6 21:10 发表
绝对的神作.音乐就已经足够碾碎大部分其他作品了

:awkward: 神作信者就是因为这种攻击性的排他主义而为人厌恶呢……

monkeyking

原帖由 Macro 于 2007-4-6 21:18 发表


女神系列那剧情……估计要汉化难度跟XG比只多不少……

我始终不明白这种理解误区是哪里来的:awkward:

搞得好像女神系列的剧情跟甲骨文一样，光是看懂语法就得专业水平？






说白了推广难度之一也是这种莫明其妙的“难懂”印象（加上一些人的推波助澜）

chenke

把当年猴子和默文大战数百回合的帖子翻出来吧

这帖子根本没战的动力...:sleep:

瓦拉几亚

原帖由 chenke 于 2007-4-6 20:35 发表
异度装甲的炒作始于2000年初我在MOP发的一篇名为“Xenogears---最震撼人心的RPG”的帖子

得到广泛同感后我便一发不可收拾，先是自己不间断地在MOP/NT发帖炒，然后电软发表了我的两篇投稿（SZ也有两篇），和天师一起合作炒，接着 ...

AKIRA炒在你前面,还有更早的.这游戏刚出来几个月就有人疯喊了,

Macro

原帖由 monkeyking 于 2007-4-6 21:23 发表



我始终不明白这种理解误区是哪里来的:awkward:

搞得好像女神系列的剧情跟甲骨文一样，光是看懂语法就得专业水平？






说白了推广难度之一也是这种莫明其妙的“难懂”印象（加上一些人的推波助澜） ...

语法什么到不是问题

观念是女神系列涉及的文化领域简直比XG还多，一些专有名词的音译就是个问题

为了防止玩家不理解，可能有必要还得加上点注释什么的……

我没有贬低某部作品的意思，女神和XENO我都很喜欢

monkeyking

原帖由 chenke 于 2007-4-6 21:26 发表
把当年猴子和默文大战数百回合的帖子翻出来吧

这帖子根本没战的动力...:sleep:

当初那帖子其实根本没战到点子上
而且我的反感主要也是在于部分玩家的行为而不是游戏本身。现在更没有心思和精力去理会这些了


真正现在觉得也很奇怪为什么会战起来--------------没记错的话是DB故意导演的才对

dazzle

那时候也就电电重视了一下，读者评论里也好评颇多
电软连攻略都没出，评分也很低
毕竟那个时候网络还不发达
XG能有今天这地位，波动，chenke，sz，阿娇，蓝兔，挨个摸等诸位居功至伟

dazzle

原帖由 Macro 于 2007-4-6 21:30 发表


语法什么到不是问题

观念是女神系列涉及的文化领域简直比XG还多，一些专有名词的音译就是个问题

为了防止玩家不理解，可能有必要还得加上点注释什么的……

我没有贬低某部作品的意思，女神和XENO我都很喜欢 ...

能不能汉化最重要的是破解技术问题，其次是文本量
剧情再难也不会难到哪去，游戏又不是量子力学

司马亮

原帖由 dazzle 于 2007-4-6 21:32 发表
那时候也就电电重视了一下，读者评论里也好评颇多
电软连攻略都没出，评分也很低

电软还是刊出攻略了的，但是并没有怎么提点剧情，只是流水帐一般的指引如何完成这个游戏

同期的评语把这作跟前线任务扯到了一起，挺奇怪的

OME

98年是貌似XG以FF7外传的性质来宣传的。
但当年它的光芒完全被PE所覆盖了。
我也是98年玩了个开头就放弃了，主要是剧情对话太多了，画面也不突出。封盘等待PE...

直到5年后，才知道原来是神作...
同样的道理，我也是若干年后知道VP也是神作...
2000年后真是封神的年代.

[ 本帖最后由 OME 于 2007-4-6 21:40 编辑 ]

dazzle

98年当时出的么？没有印象，莫非我错过了
电电的攻略很不错，迷宫地图都有
记得电软评语指出最大的缺点就是没有小地图极容易迷路，这点倒是很中肯，可惜优点居然一字未提，让人不禁怀疑评论者根本没玩多久

monkeyking

原帖由 Macro 于 2007-4-6 21:30 发表


语法什么到不是问题

观念是女神系列涉及的文化领域简直比XG还多，一些专有名词的音译就是个问题

为了防止玩家不理解，可能有必要还得加上点注释什么的……

我没有贬低某部作品的意思，女神和XENO我都很喜欢 ...

这个绝对是误解。



女神系列涉及的“文化领域”“专有名词”之类大都是引用已有的概念（而且一般不冷门），而不是自行原创或者我流定义
玩家知道这些，能进一步加深理解，不知道，对于理解剧情也不会有大的障碍

说白了，对于专有名词的使用大都跟三国、野望系列类似。你知道吕布刘关张五虎将，玩起来会更HIGH，不知道，也不妨碍你玩。就是这么简单。


作品里的确有自己原创的设定，但并不多（无非就是个恶魔召唤的概念而已），而且大都是现实的翻版而不是架空原创---------比如作品里出现的宗教，那就实实在在是现实里宗教的翻版，而不是自己原创的宗教（比如松野在皇骑里自己原创的一套天父宗教体系）
所以，了解现实里宗教比如犹太教的人，能更好理解，不知道的人，至少也不必象背书一样再去学习犹太教的历史


虽然真3开始的确剧情有故弄虚玄的倾向（开始卖弄“无垢识”之类冷门术语），但之前的作品大都不存在冷门晦涩的现象。恶魔的出典这些是和主线剧情割开的-------就像三国武将的例子。



说句实在话，近些年好多H游戏，在设定、术语、名词方面都比女神系列复杂太多了。

光田康典

我谱曲的史氏RPG都素神作:)

dazzle

原帖由 OME 于 2007-4-6 21:38 发表
98年是貌似XG以FF7外传的性质来宣传的。
但当年它的光芒完全被PE所覆盖了。
我也是98年玩了个开头就放弃了，主要是剧情对话太多了，画面也不突出。封盘等待PE...

直到5年后，才知道原来是神作...
同样的道理，我也是若干年 ...

其实XG的全3D画面以PS的机能而论已经是顶级，场景布置和贴图都非常认真，跳跃更是带来了与以往的RPG截然不同的探索乐趣，直到PS末期也没有出现比它表现更好的真3D游戏
多年以后模拟器上玩到时之笛，第一感觉就是回想起了XG……
同期的以“360度探索”为宣传点的grandia，旋转视角时掉帧非常严重，XG表现就好得多，非常顺畅
可惜低分辨率贴图和2D人物外加时常出现的马赛克特写镜头，让画面一眼看去显得远远不如FF7和PE……
顺便说就是片头非常棒……当时可是看到樱战那不满屏的低画质动画都会感动不已的年代，在包机房里每次放这个片头都会吸引全屋人围观

LinkTON

女神系列在国内境遇的原因莫不是这样吧

习惯传统RPG的玩家懒于用仲魔－－强度很高的活人上街闲逛难免扑街－－XD  这游戏果然好难－－翻看杂志枪文－－哦哦哦，原来还有这样的渊源么，看来果然是大作－－不过，……还是算了吧

monkeyking

原帖由 LinkTON 于 2007-4-6 22:00 发表
女神系列在国内境遇的原因莫不是这样吧

习惯传统RPG的玩家懒于用仲魔－－强度很高的活人上街闲逛难免扑街－－XD  这游戏果然好难－－翻看杂志枪文－－哦哦哦，原来还有这样的渊源么，看来果然是大作－－不过，……还是算了吧 ...

说白了最大的原因是气氛和外观

异度也好VP也好，人物造型画面风格和音乐都是符合主流动漫审美的，而女神系列从画面到音乐都是另类


这些是比剧情系统更加直观的东西，对于大部分人更起到决定性的作用

司马亮

原帖由 monkeyking 于 2007-4-6 21:48 发表
说白了，对于专有名词的使用大都跟三国、野望系列类似。你知道吕布刘关张五虎将，玩起来会更HIGH，不知道，也不妨碍你玩。就是这么简单。

的确理论上说这是事实．但是很难想象一个人对三国武将或历史一无所知而特意去玩三国游戏－－－－－纵使存在三国无双那样的个案，但是部分游戏还是对玩家提出了基本文化认知，而这个文化认知决定了玩家能从游戏中汲取到多少感受．

绯雨青青

原帖由 chenke 于 2007-4-6 21:26 发表
把当年猴子和默文大战数百回合的帖子翻出来吧

这帖子根本没战的动力...:sleep:

是在s1战的么？我想看的说。。。

其实电电的异度攻略也不完整，第二张盘没有攻略。当然第二张盘主要是拿来看而不是玩的。电软是流程攻略，ps游戏，特别是square的游戏评分不高是那时的电软特色。我记得在某一期电软介绍异度时，似乎是perfect还为square鸣不平，说ps时代s氏强于sfc时代。我倒是第一时间买了异度，只因为当时没买到生化2，随便买了这个来玩，想来也真是缘分。后来又在nt看到波动的文章，当时看的那是一个糊涂。至于后来的炒作啥的，我就记得mop的异度联盟。

作为初代“神作”，他在我的心中确实独一无二，但是毕竟 异度 的剧情不是谁都能接受的，所以不必强求每个人都喜欢他。要是借此名来炒作，直接无视即可。

另外，专门提下音乐，光田在这一作的发挥确实登峰造极，这也是众多异度饭喜欢异度的重要原因吧。

Macro

原帖由 monkeyking 于 2007-4-6 22:04 发表




说白了最大的原因是气氛和外观

异度也好VP也好，人物造型画面风格和音乐都是符合主流动漫审美的，而女神系列从画面到音乐都是另类


这些是比剧情系统更加直观的东西，对于大部分人更起到决定性的作用 ...

这年代就是众口难调

像当年金子一马和新川扬司联手打造的ZOE2，居然入不了那群OTAKU的法眼……:awkward:

VP的剧情跟XENO和女神还有很大区别，毕竟VP只是对北欧神话进行重组，就算你对北欧文化一窍不通跟着游戏一起走也照样没问题。后两者就不一样了，涉及的文化更多，制作人在里面添加的新东西也更多，并不是单纯的靠神话吃饭

瓦拉几亚

原帖由 OME 于 2007-4-6 21:38 发表
98年是貌似XG以FF7外传的性质来宣传的。
但当年它的光芒完全被PE所覆盖了。
我也是98年玩了个开头就放弃了，主要是剧情对话太多了，画面也不突出。封盘等待PE...

直到5年后，才知道原来是神作...
同样的道理，我也是若干年 ...

XG第一印象的确很难为一般人所接受,一开始的时候只在小圈子里流传.
但我明明记得VP刚出来的时候就红遍了,喊神作的人一大票,3A的游戏都很容易推广,汉不汉都不重要.

dazzle

原帖由 绯雨青青 于 2007-4-6 22:07 发表


是在s1战的么？我想看的说。。。

其实电电的异度攻略也不完整，第二张盘没有攻略。当然第二张盘主要是拿来看而不是玩的。电软是流程攻略，ps游戏，特别是square的游戏评分不高是那时的电软特色。我记得在某一期电软介绍异 ...

第二张盘攻略在后面某期有的，那几个anima器的迷宫难度还是不低
电软的攻略我居然完全没有印象:awkward:

司马亮

原帖由 Macro 于 2007-4-6 22:08 发表
像当年金子一马和新川扬司联手打造的ZOE2，居然入不了那群OTAKU的法眼……

当年的ZOE1代实在太一般了，除了ADA的成长，留给玩家的记忆恐怕就只有频繁的出入各个地域。
如此恐怕就已经给玩家留下了不好的印象，而且当年的ZOE1代在商业宣传上更大的价值是附送的MGS2的体验版，有多少个玩家仔细玩过本篇呢？让人有一种买椟还珠的感觉。

卧槽

原帖由 dazzle 于 2007-4-6 22:13 发表

第二张盘攻略在后面某期有的，那几个anima器的迷宫难度还是不低
电软的攻略我居然完全没有印象:awkward:

绝对没有，我的电电收的哈齐。估计你说的是电软的攻略吧？电软的是分两期登的。

Macro

原帖由 司马亮 于 2007-4-6 22:14 发表


当年的ZOE1代实在太一般了，除了ADA的成长，留给玩家的记忆恐怕就只有频繁的出入各个地域。
如此恐怕就已经给玩家留下了不好的印象，而且当年的ZOE1代在商业宣传上更大的价值是附送的MGS2的体验版，有多少个玩家仔细玩过本 ...

关键就是ZOE2的剧情有神棍片的嫌疑，涉及埃及神话的东西太多，很容易让人看不明白

卧槽

zoe2看得眼花。。。:awkward:

shining0083

即使是神作也只是小部分人的神作，用不着这么激动

Macro

原帖由 shining0083 于 2007-4-6 22:25 发表
即使是神作也只是小部分人的神作，用不着这么激动

美国IGN有个评论员就曾经提出过一个著名的理论：

能够救赎人类的伟大艺术作品早就诞生多时，但是他们都埋没在商业化社会中缪斯女神的机器洪流中了

司马亮

原帖由 Macro 于 2007-4-6 22:20 发表


关键就是ZOE2的剧情有神棍片的嫌疑，涉及埃及神话的东西太多，很容易让人看不明白

AZOE里关于埃及神话的借鉴很符号化，只是借鉴了诸如引导亡灵之神“阿奴比斯”，洪水期“杰夫迪”，吞噬灵魂的恶兽“阿曼”等专有名词。没有过多的触及埃及神话中关于人类在生与死中徘徊畅想的核心宗旨。

其实了解小岛一直以来的思想不难理解游戏想要说什么，游戏本身讲述的就是个很传统的反核概念。不过对于诺曼大佐和他爸，还是当成一对老小疯子比较好。什么“破坏！麦塔特隆的意志就是将一切破坏殆尽！”这类的话属于纯粹的电波发言。

PS：跑题了

monkeyking

原帖由 司马亮 于 2007-4-6 22:04 发表


的确理论上说这是事实．但是很难想象一个人对三国武将或历史一无所知而特意去玩三国游戏－－－－－纵使存在三国无双那样的个案，但是部分游戏还是对玩家提出了基本文化认知，而这个文化认知决定了玩家能从游戏中汲取到多少感受． ...

就现在的游戏界而言，三国游戏才是个案，无双类才是主流。


基本文化认知有一定要求这个同意，
但这个认知要求，是在架空原创还是现实翻版，是常识还是冷门，感受还是很不一样的



同样是选择宗教题材，以中世纪的基督教为蓝本的话，大部分人都可以毫无困难的理解-----------因为大部分人对于中世纪的基督教早已有一定认知，这个认知在接触游戏以前就有了，是先认知再游戏。
但如果是一个完全架空原创或者和冷门的宗教，那么玩家先前的认知积累就派不上用场，而必须“为了理解游戏而去认知”了，顺序反过来了，感受自然也不一样了。



“对三国武将或历史一无所知”这个例子未免极端了。从文化上来说人自然会选择自己有亲近感的------------比如对中日玩家来说觉得三国题材熟悉、亲近，对放到欧美去就成了冷门，但三国系列主要针对的就不是欧美玩家。

所以，我认为如果编剧能够认清作品面对的玩家群，有针对性的选择玩家早已有认知的文化群（也就是给中日玩家提供三国题材而不是英法战争），那么效果会好得多，所谓“晦涩、看不懂”的情况也会少许多。这种可以说也是我喜欢的创作态度。



我早些年接触女神系列的过程里，唯一需要再去翻查的无非是一些冷门神话的原典而已。比起现在厚厚的名词解惑、设定解析的月姬、FATE等作品来，女神系列的设定和名词使用实在是单纯太多了。

monkeyking

原帖由 司马亮 于 2007-4-6 22:28 发表
不过对于诺曼大佐和他爸，还是当成一对老小疯子比较好。什么“破坏！麦塔特隆的意志就是将一切破坏殆尽！”这类的话属于纯粹的电波发言。

PS：跑题了

这个非常同意

没有这些电波的话ZOE2的剧本评价本来还要好



作为矛盾对立面的动机根源，居然建立在一种站不住脚的电波上是，会使得整个矛盾对立都有沙上楼阁的感觉

Macro

关键就是女神系列的内涵不仅仅在于对传统神学文化的考究，它自己的内涵更多一些

像真3的唯心主义论，DDS对于MATRIX和信息社会的迷思

这些玩意不是查个词源就能看明白的

Macro

原帖由 monkeyking 于 2007-4-6 22:31 发表



这个非常同意

没有这些电波的话ZOE2的剧本评价本来还要好



作为矛盾对立面的动机根源，居然建立在一种站不住脚的电波上是，会使得整个矛盾对立都有沙上楼阁的感觉 ...

ZOE2唯一的败笔就是这些电波了:awkward:

官方对此的解释就是“诺曼父子在研究中接受了麦塔特隆本身的意志（OVA动画里拉达姆也曾经提到过，麦塔特隆矿物本身具有思想，而且是杀戮和破坏一切的思想）”

当然，OVA和TV两个动画版在根源矛盾上的处理比ZOE2好得多，拉达姆的变态也比诺曼更容易让人理解

只不过在主角亲自化解矛盾的时候，TV版没有ZOE2做的好

詹姆斯只不过是单纯的说教，而丁格一句“我并不喜欢你们，但我始终认为我们应该是同伴。话说到此，如果你们依然想轰我，就尽管下手吧”则是干干脆脆的搞定一切

shining0083

原帖由 Macro 于 2007-4-6 22:27 发表


美国IGN有个评论员就曾经提出过一个著名的理论：

能够救赎人类的伟大艺术作品早就诞生多时，但是他们都埋没在商业化社会中缪斯女神的机器洪流中了 ...

笑，游戏与救赎人类……

再说，游戏本身就不应该是那种束之高阁的东西，就算是艺术，也应该是大众艺术

monkeyking

原帖由 Macro 于 2007-4-6 22:32 发表
关键就是女神系列的内涵不仅仅在于对传统神学文化的考究，它自己的内涵更多一些

像真3的唯心主义论，DDS对于MATRIX和信息社会的迷思

这些玩意不是查个词源就能看明白的 ...

:awkward: 有自己的思考跟晦涩并不划等号的。

创作者其实都是想通过剧本传达给读者一个作者自己的思考，越是能简单易懂地让读者理解作者的思考，说明手法越高明。
晦涩的术语在很多时候其实只是暴发户家里装点门面的书架。



真3以后的不谈，本身剧本作者已经物是人非了，真3的很多地方到现在也和K7一样是无头悬案。3的剧本也远不能和1、2相比。
DDS更是开了“社外人来设定，社内人来写”的古怪组合，最后得到的是一个原案者剧本执笔者都不满意的结果。



说白了，我觉得你对于女神系列的剧情印象是不是仅仅就来自于PS2上的作品？
喜欢是好事，但“剧本理解难度很高，不了解很多名词就看不懂”之类说法，其实对于女神系列只有害而无益。

LinkTON

原帖由 Macro 于 2007-4-6 22:32 发表

像真3的唯心主义论，DDS对于MATRIX和信息社会的迷思

...

到这两个的时候，女神系列的日子可是过得很好啊
在国内外的形势也是不错

真要说经典的，比如那DDS（Digital Devil Story），哪里有这么麻烦。

顶多就是三岛的类比罢了

monkeyking

原帖由 Macro 于 2007-4-6 22:36 发表


ZOE2唯一的败笔就是这些电波了:awkward:

官方对此的解释就是“诺曼父子在研究中接受了麦塔特隆本身的意志（OVA动画里拉达姆也曾经提到过，麦塔特隆矿物本身具有思想，而且是杀戮和破坏一切的思想）”

当然，OVA和TV两个动 ...

:awkward: 这种设定就好像镰鼬3里，抽丝剥茧，解开层层机关以后，最后发现杀人凶手是恶灵一样让人脱力


还不如直接说成被矿物的放射性烧坏了脑子来的可信

神魔冰翼

原帖由 甄月妖日狂 于 2007-4-6 18:46 发表
我用身边的事实证明

即使是一个完全不懂TV GAME的同学，

即使时间已经是2005年了


当他遇到X G的时候

天天寝食难安，只想怎么玩这个游戏

完全无视我们周围的人了


我说XG这作品也太神了吧，我自己都不敢相信。 ...

:awkward:
夸张……
说实话这游戏我都没暴掉

Macro

原帖由 monkeyking 于 2007-4-6 22:43 发表
说白了，我觉得你对于女神系列的剧情印象是不是仅仅就来自于PS2上的作品？
喜欢是好事，但“剧本理解难度很高，不了解很多名词就看不懂”之类说法，其实对于女神系列只有害而无益。

我是从SS和PS时代开始接触女神系列的，拿这几个PS2作品说事只不过因为时代没那么久远，剧情记得还比较清除而已

正统系列我玩的不多，不过我一直认为PERSONA2罪+罚是历代女神里最好的一作剧本

至于DDS，剧情差成什么样我都不在乎了，战斗系统爽快就成

monkeyking

原帖由 LinkTON 于 2007-4-6 22:44 发表


到这两个的时候，女神系列的日子可是过得很好啊
在国内外的形势也是不错

真要说经典的，比如那DDS（Digital Devil Story），哪里有这么麻烦。

顶多就是三岛的类比罢了 ...

真的日子好的话就不会有P3这种东西了


其实说白了真3和DDS的剧本是更接近现在日式创作的主流风格了------------就是把本来可以简简单单说清楚的事情弄成得非常复杂，给人高深和丰富的感觉。
从这个意义来说的确反而更为大众接受了。